Разгон за ШКАСы

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Нашёл наставление по пулемёту Максим 1938г. , разница траекторий и времени полёта пуль 1908г. и 1930г. до 500м микроскопическая , рассеивание практически идентично , и это при разнице в весе ~2г

--- Добавлено ---

Ага, значит читатель ныне пошел выборочный, это читаем, это не читаем. Хотел накидать немного ссылок "про убежденность", но нет, с таким "подходом" ищи сам.
То, что начальная скорость важна, для первичных расчетов, даже обсуждать не хочу! Можешь свои расчеты "флудерастить" колебаниями начальной скорости от партии к партии б/п и температурой воздуха. Эти обстоятельства почти одинаково влияют на все б/п и никакого отношения к точному определению эталонной скорости не имеют.
Дальность огня истребителя складывается "по кирпичику" из многих вещей. Клась криво первый кирпич? Ну-ну (с)

Да ладно не дуйся )) От балды насчитал рассеивание на ШКАС а теперь упираешься ))

[SMERSH]

Нашёл наставление по пулемёту Максим 1938г. , разница траекторий и времени полёта пуль 1908г. и 1930г. до 500м микроскопическая , рассеивание практически идентично , и это при разнице в весе ~2г

Ой, а что авиационный ШКАС стрелял пулей Д? Плохо знаем матчасть. ВС для обоих пуль подсказать, или уже нашел? Ищи дальше

Да ладно не дуйся )) От балды насчитал рассеивание на ШКАС а теперь упираешься ))

Кто насчитал? Ты меня с Романовым не перепутал часом? Это он насчитал 6 русских тысячных, а ты даже не можешь найти характеристик рассеивания ни для одной пули авиационного ШКАС, кроме Л и то для станкового Максимки.
Двоечка вам сегодня))) Неуд. Приходите на перездачу, а перед сном поучите табличку)))

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Ой, а что авиационный ШКАС стрелял пулей Д? Плохо знаем матчасть. ВС для обоих пуль подсказать, или уже нашел? Ищи дальше

Я просто наглядно показал что настолько разные пули на нормальных дистанциях стрельбы имеют идентичную баллистику ))

Кто насчитал? Ты меня с Романовым не перепутал часом? Это он насчитал 6 русских тысячных, а ты даже не можешь найти характеристик рассеивания ни для одной пули авиационного ШКАС, кроме Л и то для станкового Максимки.
Двоечка вам сегодня))) Неуд. Приходите на перездачу, а перед сном поучите табличку)))

То что написал Романов интересно , и вполне кореллирует с неизвестно откуда выкопанным рассеиванием MG17 в 6..8 тысячных , теперь можете высчитывать превосходство вундерваффельных пулемётов опираясь на эти цифры ))
Техническое рассеивание самих патронов малоинтересно , рассеивание самого пулемёта всё равно в разы больше , вот оно и любопытно .

[SMERSH]

Я просто наглядно показал что настолько разные пули на нормальных дистанциях стрельбы имеют идентичную баллистику ))

Ты баллистические коэффициенты нашел? Условия стрельбы учел? "Дернул" из НСД одну табличку и все - полная победа социализма = идентичной баллистике? 500 метров нормальная дальность для ШКАС?
Мда...
Это наверное уже для тебя лишнее, но на всякий случай, а вдруг... зависимость баллистического коэффициента от скорости пуль ШКАС (вверху) и МГ (внизу)
Та самая верхняя кривая, красного цвета, которая отличается от остальных и есть "проавстрийская" Б-32. В остальном все видно не вооруженным взглядом, на сколько одни пули совершеннее других. Ну это конечно если знаешь куда смотреть. Знаешь куда смотреть?

То что написал Романов интересно , и вполне кореллирует с неизвестно откуда выкопанным рассеиванием MG17 в 6..8 тысячных , теперь можете высчитывать превосходство вундерваффельных пулемётов опираясь на эти цифры ))

Ну теперь все понятно. Если т. Романов написал, это факт. А как быть с тем, что пулемет МАксим на станке Соколова (не замурованный в бетон) выдает техническое рассеивание на 100 метров 10*12 см, а ШКАС в тех же условиях "по Романову" выдает круг диаметром 63 см? Грубо - хуже в 6 раз. Ты же читал НСД)))
Сначала мне было не понятно зачем ты привел эти "данные" по рассеиванию не понятно откуда. Теперь понимаю, надо было основание, чтобы "передернуть")))

Техническое рассеивание самих патронов малоинтересно , рассеивание самого пулемёта всё равно в разы больше , вот оно и любопытно .

У патронов нет рассеивания, рассеивание есть у пуль. Вот кстати по немецим пулям:

А забыл "малоинтересно", т. Романов дело говорит и вообще в интернете пишут, что рассеивание МГ-17 8 тысячных

PS. При расчете области попадания я еще со ШКАСом по-людски обошолся. В советской теории воздушной стрельбы вообще принято считать, что все пули и снаряды (все боеприпасы, всех типов) курсового оружия находятся в конусе рассеивания заданным градиентом 1 метр диаметра на каждые 100 метров дистанции. Из оборонительного 2 метра на 100 метров.
Так что, если будешь сильно настаивать, могу и пересчитать согласно канонов советской авиационной баллистики. А то иш ты и вправду приписками с Романовым занимаюсь, уменьшаю рассеивание на 40% для "плохиньких" б/п и еще больше для "получше"

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Ты баллистические коэффициенты нашел? Условия стрельбы учел? "Дернул" из НСД одну табличку и все - полная победа социализма = идентичной баллистике? 500 метров нормальная дальность для ШКАС?
Мда...
Это наверное уже для тебя лишнее, но на всякий случай, а вдруг... зависимость баллистического коэффициента от скорости пуль ШКАС (вверху) и МГ (внизу)
Та самая верхняя кривая, красного цвета, которая отличается от остальных и есть "проавстрийская" Б-32. В остальном все видно не вооруженным взглядом, на сколько одни пули совершеннее других. Ну это конечно если знаешь куда смотреть. Знаешь куда смотреть?

Для авиапулемёта дистанция 500м по моему дилетантскому мнению это уже просто стрельба "по площади" , что-то да попадёт , и какое там будет рассеивание 3м в поперечнике или 5 уже малокритично , ошибки в прицеливании будут влиять намного больше . Красивый скринчик из баллистического калькулятора сотри и никому не показывай )) В калькуляторе посчитай стандартную пулю ЛПС и потом посмотри баллистическую таблицу от ПК и СГМ , подумай отчего там такие расхождения , и для чего вообще этот калькулятор ))

Ну теперь все понятно. Если т. Романов написал, это факт. А как быть с тем, что пулемет МАксим на станке Соколова (не замурованный в бетон) выдает техническое рассеивание на 100 метров 10*12 см, а ШКАС в тех же условиях "по Романову" выдает круг диаметром 63 см? Грубо - хуже в 6 раз. Ты же читал НСД)))
Сначала мне было не понятно зачем ты привел эти "данные" по рассеиванию не понятно откуда. Теперь понимаю, надо было основание, чтобы "передернуть")))

Да мне-то зачем передёргивать )) Это-ж не я тут вывел превосходство Мг в полтора раза )) А про Максим так всё просто - рассеивание 10х12см это сердцевинные полосы рассеивания лёгкой пулей , рассеивание всех попаданий будет уже в районе полутора-двух раз больше , при стрельбе БЗТ и Б-32 ещё больше , так что ничего необычного не вижу если круг полного допустимого рассеивания ШКАСа достигает 63см на 100м ))

А забыл "малоинтересно", т. Романов дело говорит и вообще в интернете пишут, что рассеивание МГ-17 8 тысячных

Ну так найди данные что рассеивание МГ ниже тех цифр что я нашёл поиском , пока что отталкиваться можно только от написанного Романовым и тем что написали на форуме без ссылок на доки .

PS. При расчете области попадания я еще со ШКАСом по-людски обошолся. В советской теории воздушной стрельбы вообще принято считать, что все пули и снаряды (все боеприпасы, всех типов) курсового оружия находятся в конусе рассеивания заданным градиентом 1 метр диаметра на каждые 100 метров дистанции. Из оборонительного 2 метра на 100 метров.
Так что, если будешь сильно настаивать, могу и пересчитать согласно канонов советской авиационной баллистики. А то иш ты и вправду приписками с Романовым занимаюсь, уменьшаю рассеивание на 40% для "плохиньких" б/п и еще больше для "получше"

А собственно чем плоха советская теория воздушной стрельбы ? Расчёт вероятности попадания делается независимо от технической кучности каждого отдельно взятого типа пулемёта или пушки , скорострельность и скорость пули на траектории важнее . В определённой степени рассеивание даже выгодно и полезно - отчасти компенсирует ошибки прицеливания .

[Verka]

по скибал..

В определённой степени рассеивание даже выгодно и полезно - отчасти компенсирует ошибки прицеливания .

В итоге, "косой" пулемет с "косыми" боеприпасами, хорошее оружие.
Вот немцы идиоты......

[sansanich54]

Да ну, немцы ... Такие шедевры надо на гранитной плите высекать, чтобы на века.

[AR_Kudu]

Прицельная стрельба начиная с 400м и более - не очень дорогие сказки для школьников младших классов.Без формул,теоретических выкладок и таблиц.ШОБЫ,так сказать,понятно было.Как практик это говорю.Проверить это проще простого.Никаких космических полетов.Поставьте в чистом поле пугало человеческого роста,одетое в яркие тряпки и на машине проедьте от него 400м.А потом попробуйте разглядеть в соответствующий,4-х кратный прицел (у немцев тоже в основном такие были).Уверяю - будете удивлены результатом.

Разброс РАЗЛИЧНЫХ (тем более) б/п,укладывающийся в 28см на 400м - чушь невероятнейшая!Высокоточное оружие,которое сейчас не могут изготовить с применением современных технологий.
И тут начинается - лететь под углом таким-то (почему не под другим углом-то),и про танки со снарядами,и т.д. и т.п.
Закрепляйте оружие в станках (специальных,для пристрелки) и стреляйте на различные дистанции.Это и есть показатель истинных ТТХ.Все остальное - частности.Почему не приводятся даные,например,при скольжении не 11градусов,а 18?Или 5?Или 9?Почему 11?

--- Добавлено ---

В итоге, "косой" пулемет с "косыми" боеприпасами, хорошее оружие.
Вот немцы идиоты......

Да нет,это МЫ идиоты.Это у НАС все было г-но.Мы вообще ничего не придумали и не создали...Кстати,многие современные инженеры-теоретики воспитанники СОВЕТСКОЙ инженерной школы.
Не надо забывать,что до 1917года Российская империя была,по сути,аграрной страной.В отличии от Германии.

[SMERSH]

Для авиапулемёта дистанция 500м по моему дилетантскому мнению это уже просто стрельба "по площади" , что-то да попадёт , и какое там будет рассеивание 3м в поперечнике или 5 уже малокритично , ошибки в прицеливании будут влиять намного больше .

Для того, что бы разобраться в сложном вопросе необходимо его разбить на простые составляющие. Техническое рассеивание, как характеристика ствола на лафете - отдельно, характеристика рассеивания конкретного боеприпаса - отдельно, отклонение серединной траектории боеприпаса под влиянием косого обдува - отдельно, и совсем отдельно - ошибки прицеливания. У тебя все в "куче", куча мала, или "бардак", другого эпитета твоим аргументам мне подобрать сложно. Ну причем здесь ошибки прицеливания, если мы оцениваем систему вооружения?
И еще, в сложных инженерных вопросах не всегда можно всецело доверять мнениям специалистов, выдаваемых в виде деклараций. Если мне говорят, что "для всего вооружения область рассеивания задается значением..." я не доверяю, а проверяю. Вот и ты не доверяй мне, а проверяй. Проверки пока не вижу, вижу декларации и догмы

Красивый скринчик из баллистического калькулятора сотри и никому не показывай )) В калькуляторе посчитай стандартную пулю ЛПС и потом посмотри баллистическую таблицу от ПК и СГМ , подумай отчего там такие расхождения , и для чего вообще этот калькулятор ))

Вот так вот взять, стереть и никому не показывать? Это почему? Потому, что кто то из "авторитетных специалистов" не умеет им пользоваться? Зачем мне считать пулю ЛПС, если меня интересует ШКАС и что может быть проще чем поймать меня за руку на основе моих же опубликованных данных? Вот в этой теме уже выкладывал трассировку для Л из винтовки Мосина:

Ведь специально выложил данные до 2 км. Думал найдется специалист, скажет, а почему это у тебя свыше 1000 метров данные не совпадают с НСД? А я ему, так до километра ведь укладываются в стат погрешность
Но ведь для этого надо подумать, включить мозг, взять в руки НСД и изучить таблицы, тем более если их сам и выкладываешь... Где уж там. Сотри говорит. Да с какого?

Во первых нигде не говорил, что выше тысячи метров данные расчета удовлетворительные (да они выше тысячи метров точные и наф не нужны для игрового моделирования).
Во вторых любая методика, если и имеет погрешность, то эта погрешность распространяется на всех "обсчитываемых" и на конечный результат сравнительного анализа влиять может в очень редких случаях, чего в моей методике нет, пока мне кто нибудь не доказал обратное.
В третьих, ты там выкладывал табличку из НСД по кучности пуль Л и Д и говорил о микроскопической разности в траектории? Вот смотри под микроскопом на разность траектории
Траектории здесь 100% НСД, текстовку внизу по б/п я набирал в основном по данным интернет "мурзилок", ну не было у меня еще в мае 2011 года уточненных данных, поэтому там немного, совсем чуть чуть "пляшет" геометрия, вес и даты. Можешь сильно не ругаться

Ты понимаешь почему разница не микроскопическая?

Да мне-то зачем передёргивать )) Это-ж не я тут вывел превосходство Мг в полтора раза ))

Не знаю зачем. Мне откуда знать зачем ты это делаеш? Может у тебя манера общения такая. А по поводу превосходства и того факта, что оно тебе не нравится, так с этим ничего не могу поделать, ибо - "факты самая упрямая в мире вещь!" (с)

А про Максим так всё просто - рассеивание 10х12см это сердцевинные полосы рассеивания лёгкой пулей , рассеивание всех попаданий будет уже в районе полутора-двух раз больше , при стрельбе БЗТ и Б-32 ещё больше , так что ничего необычного не вижу если круг полного допустимого рассеивания ШКАСа достигает 63см на 100м ))

Эвона как тебя понесло то. Если мы говорим про сердцевины рассеивания, то они никогда не были в "два раза" меньше области 100% попаданий. Даже в твоем инотексте, на который ты ссылаешься есть пропорция. Ты, что не читаешь сам, что выкладываешь? Ну ладно, держи раз:

Держи два - страница 164 НСД-38 по Максиму, открывай и читай. Данные, которые я привел это 100% область, просто для одиночного огня Проверка на вшивость. Если мы говорим о стрельбе очередями, то страница 167 (область 16х14 см), там тебе есть к чему зацепиться, но не советую))).
Если мы вдруг вспомнили о БЗТ и о том, что она "летает" в два раза хуже чем Л, то все равно не выходит "каменный цветок в 63 см", никак. Так что, или т Романов ярый вредитель, ухудшающий характеристики отечественного оружия, или гдето еще собака порылась и конус рассеивания формируется сложнее чем "два пальца об асфальт"?

Ну так найди данные что рассеивание МГ ниже тех цифр что я нашёл поиском , пока что отталкиваться можно только от написанного Романовым и тем что написали на форуме без ссылок на доки .

А зачем мне искать другие цифры? Я уже использовал те, что ты привел. В твоей "цитате-мурзилке" написано, что рассеивание МГ-17 в пределах 6-8 угловых мил, в своих расчетах я использовал исходный показатель 6 русских тысячных, для обоих пулеметов, как характеристика худшего боеприпаса - БЗТ. Известно, что 1 р.т. больше чем 1 knot в 1,067 раза. Так что у меня все нормально и полностью соответствует исторической справедливости. Ты и сам привел документ по которому видно, что вот этот пулемет:

имеет техническое рассеивание в 4 knots, т.е. больше, чем этот пулемет:

и этот пулемет:

что и не удивительно, ведь все знают, что ВМВ выиграли американцы! Конечно, ведь у них самое маленькое техническое рассеивание вооружения

А собственно чем плоха советская теория воздушной стрельбы ? Расчёт вероятности попадания делается независимо от технической кучности каждого отдельно взятого типа пулемёта или пушки , скорострельность и скорость пули на траектории важнее .

Кто сказал, что советская теория воздушной стрельбы плохая? Расчет вероятности и боевой эффективности она выполняет отлично. С его помощью можно смело определять наряд сил и средств, необходимых для уничтожения противника! Сам делал расчеты и сдавал экзамены по тактике))) Тока сейчас немного не о том...

В определённой степени рассеивание даже выгодно и полезно - отчасти компенсирует ошибки прицеливания .

То есть ты хочешь сказать, что увеличенное рассеивание фигурироваало в тех. задании по ШКАС? Можно глянуть?

Прицельная стрельба начиная с 400м и более - не очень дорогие сказки для школьников младших классов.Без формул,теоретических выкладок и таблиц.ШОБЫ,так сказать,понятно было.Как практик это говорю.Проверить это проще простого.Никаких космических полетов.Поставьте в чистом поле пугало человеческого роста,одетое в яркие тряпки и на машине проедьте от него 400м.А потом попробуйте разглядеть в соответствующий,4-х кратный прицел (у немцев тоже в основном такие были).Уверяю - будете удивлены результатом.

Ну что же, это тоже позиция на основе субъективного житейского опыта. Зачем ее преподносить в виде догмы? Или ты считаешь, что кроме тебя никто настоящего оружия в руках не держал?

Разброс РАЗЛИЧНЫХ (тем более) б/п,укладывающийся в 28см на 400м - чушь невероятнейшая!Высокоточное оружие,которое сейчас не могут изготовить с применением современных технологий.

Чушь невероятнейшая была тобой сейчас написана Причем повторно, после замечания Wad-а о твоей не внимательности. У меня нет в тексте того, против чего ты возражаешь. Давай перечитаешь еще раз? Или я тебе, как специалисту перефразирую:
Центры сердцевинных полос рассеивания у разнотипных улучшенных боеприпасов к МГ-17 при (тут идет перечисление дополнительных условий) находятся друг од друга на расстоянии 28 см. на дальности полета 400 м.
Так понятней?

Закрепляйте оружие в станках (специальных,для пристрелки) и стреляйте на различные дистанции.Это и есть показатель истинных ТТХ.Все остальное - частности.Почему не приводятся даные,например,при скольжении не 11градусов,а 18?Или 5?Или 9?Почему 11?

Да потому, что мне так удобней было 11⁰ соответствует комбинации углов 10 атаки +5 скольжения, а так как я считал характеристики точности оружия при стрельбе на виражах, то принял 11⁰ как эталон для всего авиационного, что расчитываю, для сравнения. В чем проблема, не понимаю? Могу посчитать на сколько угодно градусов. На сколько надо посчитать, чтобы было понятно?)))

Да нет,это МЫ идиоты.Это у НАС все было г-но.Мы вообще ничего не придумали и не создали...Кстати,многие современные инженеры-теоретики воспитанники СОВЕТСКОЙ инженерной школы.
Не надо забывать,что до 1917года Российская империя была,по сути,аграрной страной.В отличии от Германии.

У как тя понесло то... Щас поднимется "знамя" и с лозунгами "Не допустим!!!"
Вижу надо пояснить черезчур восприимчивым.
Во первых, мне понятны Ваши чувства разочарования по поводу выкладок расчетов. Сам через это прошел, поэтому перепроверял по три раза. Сам был воспитан в подобном ключе теми же авторами "правильной" истории, о правильном оружии...
Но, не делать правильных выводов из своей истории, значит ошибки будут повторяться снова и снова. Что бы делать адекватные выводы по инженерным вопросам необходимо отключить другие чувства. Подшипнику все равно какого Вы вероисповидания.
Не исключаю, что могу ошибаться, все мы люди. Однако, лозунгами и фекалометательством Вам меня в этом вопросе не переубедить. Обидно, что такие цифры у меня выходят? Садитесь и считайте со мной рядом! По МакКою, или другому Кою, мне все равно, но давайте общаться языком цифр! Нет? Тогда с лозунгами на - митинг.

С уважением.

[AR_Kudu]

Так в чем дело?Какие лозунги?С Вашими расчетами - на оружейные заводы!Примут?Вполне возможно.Воплощайте в жизнь исправление былых ошибок.Предотвращайте возможные в будущем.Был бы только рад и гордился бы тем,что имел честь быть знакомым с Вами...А то как-то Ваша форма патриотизма специфически "выглядит".Кстати, а можно с этим и на запад махнуть - на "Блазере" работает ведущим инженером бывший инженер с "Ижмаша". Этот воспитанник "никчемной" советской инженерной школы учит "гениальных" немецких инженеров делать карабины...И пример этот не уникален.
Все у немцев было лучше...И стрелковое оружие,и танки, и пушки и самолеты и т.д. и т.п., а войну просрали...И не только эту войну.А какую выиграли?
С уважением.Честь имею!

[RomanSR]

Пользователь Wurger отправлен в бан. Пока временно, если в следующий раз увижу у него подобный поток сознания, пойдет на полную блокировку. Вместе с единомышленниками.

[Charger]

Комментарий модератора

1. Charger
2. Значит так. Замечу офф-топ закрою к генерал-пленипотенциар-кригс-комиссарской бабушке. Хватит уже флеймить. Доказывайте с документами, а не лейте воду просто так.

[vovan22]

И так берем пулю Б-32
И S.mK-V
Условия стрельбы Н=3км. Курсовой угол=180 гр,МСА, Д=300м скорости цели и истребителя=100м/с
Находим Для пули Б-32
Д упрежденная=345,655м
Время полета=0.457 сек
Понижение траектории=3.4мрад( 1.175м)
Для немецкой пули
Д упрежденная=341,344м
Время=0.413сек
Понижение траектории-3,077 мрад(1.05м)

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Собственно вопрос с кучностью ШКАС закрыт Хроники Родионова , за 1937г.
По МГ данных пока нет , ссылки на хэндбук гуляют но найти пока не удалось .

[vovan22]

Бронепробиваемость пуль надо оценивать в одинаковых условиях. А именно по броне равного типа и качества.
А затем уже сравнивать качество тех же бронеспинок советского производства и немецкого производства с учетом их толщины.
И пробиваемось соответсвенно наших пуль и снарядов по немецкой броне и немецких пуль и снарядов по отечественной броне.
И уверяю Вас SMERSH, не всетак радужно и прекрасно было у немцев.

2. Теперь главное:
Так как дальность до цели, скорость цели, ракурс цели и соответственно величина угла упреждения и ее вынос определялись глазомерно, то во всех указанных оптических коллиматорных прицелах
применяемые способы прицеливания давали наименьшие погрешности на дистанциях стрельбы 200 метров и менее.
Величины вероятных отклонений эллипса рассеивания на дальностях 100-150метров становятся соизмеримы с размерами поражаемой площади для целей типа истребитель
Предельные боковые границы зоны возможной сопроводительной стрельбы определялись угловой относительной скоростью цели.
Практика полетов показала, что на условия стрельбы сильно влияет угловая относительная скорость. Чем она больше, тем сложнее прицеливание. Она определяется делением поперечной скорости цели на дальность до цели. И может определяться в тысячных дистанции или в градусах.

[Fagot)]

Пусть здесь будет

[SMERSH]

И так берем пулю Б-32
И S.mK-V

Скрытый текст:

Условия стрельбы Н=3км. Курсовой угол=180 гр,МСА, Д=300м скорости цели и истребителя=100м/с
Находим Для пули Б-32
Д упрежденная=345,655м
Время полета=0.457 сек
Понижение траектории=3.4мрад( 1.175м)
Для немецкой пули
Д упрежденная=341,344м
Время=0.413сек
Понижение траектории-3,077 мрад(1.05м)

При стрельбе "назад по полету", с момента вылета пули из канала ствола в цель, догоняющую стрелка, путь пройденный пулей (346 or 341 m), до момента встречи с догоняющей стрелка (или потдерживающей постоянную дальность до него) целью, не может быть больше начальной дальности (300 m).
Перепроверьте расчет.

Собственно вопрос с кучностью ШКАС закрыт Хроники Родионова , за 1937г.
По МГ данных пока нет , ссылки на хэндбук гуляют но найти пока не удалось .

Этим письмом №27112, которым пытаются "пропихнуть" систему Савина-Норова, вопрос о кучности ШКАС закрыть нельзя
Во первых нет инфы о типе б/п. Формулировка о б/п: "теми же авиационными патронами, что и из пулемета ШКАС" - ни о чем. Если по Романову, то в 1936 году были только пули Л, а для одного типа пули разница Д50 и Д100 в 2,6 раза это - фейк.

Если Романова в расчет не принимаем, то все равно без типа б/п, тех данные по рассеиванию не коллерируются с теорией никак. Совершенно однотипный ствол Максима (в кожухе правда) выдает меньше.

Явно заангажированная в пользу другой системы "писюлька".

[I.B.]-=Zulu=- тут приводил данные по уникальности ШКАСА:

...И пулемет,надо признать все же был удивительным. В нем единовременно было применено столько технических решений являвшихся новаторскими во всем мировом производстве, что он был практически полностью уникальным.
При заданном техническом рассеивании в 15 тысячных, он в обеспечивал гарантированное попадание 5 пуль в течение одной секунды в 1 кв. метр площади с дистанции 400 метров. И все это при весе каких-то то 160 кг. Подобного не было ни у кого.
Для середины 30-х годов это был шедевр стрелкового авиационного вооружения.
...

Предлагаю вопрос закрыть "шедевральными" 15-тью р.т. и разойтись

Бронепробиваемость пуль надо оценивать в одинаковых условиях. А именно по броне равного типа и качества.

Нет возражений. Построил график для всех пуль, относительно брони одной прочности.

А затем уже сравнивать качество тех же бронеспинок советского производства и немецкого производства с учетом их толщины.

Это так сильно повлияет на конечный результат? Есть данные по разнице в прочности?

И пробиваемось соответсвенно наших пуль и снарядов по немецкой броне и немецких пуль и снарядов по отечественной броне.

Глубоко копаем Даже не надеялся на настолько глубокий анализ.
Жду результатов

И уверяю Вас SMERSH, не всетак радужно и прекрасно было у немцев.

Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.

2. Теперь главное:

Наконц то начинаем продуктивно общаться

Так как дальность до цели, скорость цели, ракурс цели и соответственно величина угла упреждения и ее вынос определялись глазомерно, то во всех указанных оптических коллиматорных прицелах
применяемые способы прицеливания давали наименьшие погрешности на дистанциях стрельбы 200 метров и менее.

Сначала смотрим, долго и вдумчиво на прицельную сетку ПБП-1А (Б). Вспоминаем о том, что наружное упреждающее кольцо предназначено для расчета упреждения и стрельбы на дальность 400 метров. Если не верим мне, то читаем хотя бы Романова...
Подсказать где посмотреть?

Величины вероятных отклонений эллипса рассеивания на дальностях 100-150метров становятся соизмеримы с размерами поражаемой площади для целей типа истребитель

Это чертовски верно написано! Но, совершенно не понятно обычному обывателю и любителю истории авиации. Сможете объяснить основную причину "вероятных отклонений эллипса" и самое главное, от чего отклонений? Я не стебаюсь - мне понятно, это и есть основная цель моих исследований, но нас читают и не настолько "продвинутые" читатели и им наверное интересно не только от меня это услышать.

Предельные боковые границы зоны возможной сопроводительной стрельбы определялись угловой относительной скоростью цели.
Практика полетов показала, что на условия стрельбы сильно влияет угловая относительная скорость. Чем она больше, тем сложнее прицеливание. Она определяется делением поперечной скорости цели на дальность до цели. И может определяться в тысячных дистанции или в градусах.

Это тоже бесспорно, но причем здесь конкретно ШКАС и его "шедевральность"?

Пусть здесь будет

"Шапочку" забыли надеть. Не кошерно без нее, пусть лучше так повисит:

[vovan22]

1. В моем примере расчета
И-16 стреляет пулями Б-32, находясь в ЗПС цели на курсовом угле 180гр.
Ме-109 стреляет своей пулей находясь в ЗПС цели на курсовом угле 180гр.
Начнем вот с чего:
Прицел ПБП-1А( на основе учета абсолютной скорости цели)
Радиус внешнего кольца-105 тыс
Радиус внутреннего кольца-70 тыс
Цель при размахе 10м будет соответствовать радиусу внешнего кольца на Д=(1000Х10м)/105тыс= 95м
Радиусу внутреннего кольца=на Д=(1000х10)/70тыс=143м
Таким образом по соотношению размера цели и радиусов прицельных колец можно определить Дальность до цели.
Далее
Обратимся к наиболее распростараненным способам прицеливания в годы ВОВ
Фюзеляжный( линейный) и угловой способ учета скорости цели.
Фюзеляжный:
Не вдаваясь подробно в теорию, скажу основное. Если построим графики зависимости линейного упреждения от Дальности, при определенных заданных скоростях. То увидим, что на участке Дальности до 200-250м эту зависимость можно апроксимировать прямой линией.
Например при заданной скорости цели мы определили, что для дальности 100м линейное упреждение составляет 30м, тогда для дальности 200м оно будет составлять -60м.
Чтобы вынести упреждение, меркой будет являться размер видимого фюзеляжа цели.
Для поршневых истребителей на Д=100м следует брать упреждение в 2 видимых фюзеляжа.
Тогда на дальности 200м-вынос точки прицеливания : число сотен метров содержащихся в дальности умножаем на число видимых фюзеляжей содержащихся в 100м= 2 видимых фюзеляжа Х 2 число сотен метров=4 фюзеляжа.
При этом способе прицеливания главная задача точно определить дальность до цели и точно глазомерно отложить нужное число фюзеляжей.

Угловой
Опять же не вдаваясь в теорию
Для прицела ПБП-1А
есть формула
угол упреждения в тыс=Vцели/10 х 4Rц
Например скорость цели 500 км/ч
ракурс 1/4
Тогда угол упреждения по формуле=500/10 х 4х1/4=50 тыс
И по прицелу выносим на 50 тыс.

У каждого способа будут и свои Ех и Еу
Об этом и остальном( весьма интересном) вечером.

[vovan22]

Появилось время, Продолжу.
По боковым границам.
Практикой полетов в то время,установлено что при поперечной скорости цели=1-3 гр/ сек создаются наилучшие условия для сопроводительной стрельбы.
при угловых скоростях порядка 5 град/с стрельба возможна только урывками и с малой успешностью.
Поэтому результативная стрельба в диапазоне дальностей 50-200м могла вестись под ракурсами до 1/4. Чем больше скорость цели тем меньше ракурс стрельбы.
Таким образом, мы пришли к тому, что на дистанциях стрельбы до 200м, применяемые способы прицеливания давали наименьшие погрешности. А Предельные боковые границы зоны возможной результативной сопроводительной стрельбы( ракурс до1/4) определялись поперечной скоростью цели.
Эти выводы подтверждаются статистикой стрельб ВОВ - 89% истребителей, 84% бомбардировщиков сбито на дальностях от 50 до 200м
По направлению атаки ракурсы 0/4 до1/4-сбито 80% истребителей и 70 % бомбардировщиков.

Все выше показанные рассуждения понадобяться нам при оценке Ех и Еу. а так же анализе смешанного вооружения.

Продолжение следует.

[vovan22]

Вообще, различия в баллистике боеприпасов нивелируются на дальностях 100-150м.
Но это не значит, что не нужно сводить к минимуму различия в баллистике, как в составе применяемых боеприпасов так и в составе смешанного вооружения.
Чем меньше эти различия тем оптимальнее система. Но и не надо забывать про прицел.
На примере Прицел ПАК-1 : радиусы прицельных колец расчитаны на стрельбу из оружия имеющего начальную скорость 820м/с, установленного на самолет имеющего собственную скорость 400км/ч и высота полета 4000м.
Расчитан под баллистику ШКАС.
К ШКАСУ по баллистике близка пушка ШВАК. минимальные различия.
Поэтому система оружия ПАК-1+ШКАС+ШВАК наиболее оптимальна.
А для ПБП-1 оптимальной будет система оружия Пулемет 12.7мм+23мм пушка.
Так различия в баллистике Б/П внутри показанных систем минимальны то на дистанциях стрельбы до 200м не заметны.
Продолжение следует.

[SMERSH]

1. В моем примере расчета
И-16 стреляет пулями Б-32, находясь в ЗПС цели на курсовом угле 180гр.
Ме-109 стреляет своей пулей находясь в ЗПС цели на курсовом угле 180гр.

Тогда понятно. Можете такой же расчет сделать для Т-30 + БЗТ в сравнении с немецкой S.m.K.L'Spur-v. + Р.m.K.-v.? Закончить расчет энергией удара и анализом остаточной пробивающей броню способностью.

Начнем вот с чего:
Прицел ПБП-1А( на основе учета абсолютной скорости цели)
Радиус внешнего кольца-105 тыс
Радиус внутреннего кольца-70 тыс

Скрытый текст:

Цель при размахе 10м будет соответствовать радиусу внешнего кольца на Д=(1000Х10м)/105тыс= 95м
Радиусу внутреннего кольца=на Д=(1000х10)/70тыс=143м
Таким образом по соотношению размера цели и радиусов прицельных колец можно определить Дальность до цели.
Далее
Обратимся к наиболее распростараненным способам прицеливания в годы ВОВ
Фюзеляжный( линейный) и угловой способ учета скорости цели.
Фюзеляжный:
Не вдаваясь подробно в теорию, скажу основное. Если построим графики зависимости линейного упреждения от Дальности, при определенных заданных скоростях. То увидим, что на участке Дальности до 200-250м эту зависимость можно апроксимировать прямой линией.
Например при заданной скорости цели мы определили, что для дальности 100м линейное упреждение составляет 30м, тогда для дальности 200м оно будет составлять -60м.
Чтобы вынести упреждение, меркой будет являться размер видимого фюзеляжа цели.
Для поршневых истребителей на Д=100м следует брать упреждение в 2 видимых фюзеляжа.
Тогда на дальности 200м-вынос точки прицеливания : число сотен метров содержащихся в дальности умножаем на число видимых фюзеляжей содержащихся в 100м= 2 видимых фюзеляжа Х 2 число сотен метров=4 фюзеляжа.
При этом способе прицеливания главная задача точно определить дальность до цели и точно глазомерно отложить нужное число фюзеляжей.

Угловой
Опять же не вдаваясь в теорию
Для прицела ПБП-1А
есть формула
угол упреждения в тыс=Vцели/10 х 4Rц
Например скорость цели 500 км/ч
ракурс 1/4
Тогда угол упреждения по формуле=500/10 х 4х1/4=50 тыс
И по прицелу выносим на 50 тыс.

Это тоже понятно, но моя реплика была о том, что расчетная дальность для использования ПБП-1 = 400 метров.
То, что практика показала фактическую возможность эффективной стрельбы из ШКАС не более 200 метров не отменяет того обстоятельства, что в прицел такая возможность закладывалась.

У каждого способа будут и свои Ех и Еу
Об этом и остальном( весьма интересном) вечером.

Может не будем уводить разговор в эту сторону?


--- Добавлено ---

...На примере Прицел ПАК-1 : радиусы прицельных колец расчитаны на стрельбу из оружия имеющего начальную скорость 820м/с, установленного на самолет имеющего собственную скорость 400км/ч и высота полета 4000м.
Расчитан под баллистику ШКАС.

ПАК-1, как продолжение ОП-1, устанавливался на И-16. Угловую величину его упреждающих колец можете подсказать? В чем отличия ПАК-1А и ПАК-1М?

К ШКАСУ по баллистике близка пушка ШВАК. минимальные различия.
Поэтому система оружия ПАК-1+ШКАС+ШВАК наиболее оптимальна.
А для ПБП-1 оптимальной будет система оружия Пулемет 12.7мм+23мм пушка.
Так различия в баллистике Б/П внутри показанных систем минимальны то на дистанциях стрельбы до 200м не заметны.
Продолжение следует.

Вы хотите сказать, что на самолете Як-1 был установлен прицел не соответствующий системе вооружения? Это для меня новость.

[mr_tank]

В итоге, "косой" пулемет с "косыми" боеприпасами, хорошее оружие.
Вот немцы идиоты......

не все атк очевидно. К примеру, стандартно на станке пехотных МГ-34 и МГ-42 есть устройство рассеивания, делающее оружие менее точным. И сравнительно Максима, тут парадокс, этот пулемет с подвижным стволом имеет меньшее рассеивание, чем к примеру, ПК, и вообще, обставляет по этому параметру все современные единые.

[vovan22]

1. Прицел ПАК-1
Радиус большого кольца=140тыс
Радиус малого кольца=70тыс.
При одинаковых расчетных условиях Н=4000м
Дальность=400м
Скорости цели и скорости истребителя=400км/ч
Курсовом угле цели=90гр
Угол упреждения для прицела ПАК-1(расчитанного на баллистику ШКАС) равен=140тыс, что соответствует радиусу внешнего прицельного кольца.
Угол упреждения для прицела ПБП-1( расчитанного на баллистику 12,7мм пулемета , 23мм пушки) равен 105-106тыс что соответствует радиусу внешнего прицельного кольца

Завтра продолжу.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

И сравнительно Максима, тут парадокс, этот пулемет с подвижным стволом имеет меньшее рассеивание, чем к примеру, ПК, и вообще, обставляет по этому параметру все современные единые.

У Максима тупо вес сильно гасит амплитуду колебаний от отдачи , если посмотреть на рассеивание ПКТ и СГМ то там ещё кучнее , в разы ))

[SMERSH]

1. Прицел ПАК-1
Радиус большого кольца=140тыс
Радиус малого кольца=70тыс.

Откуда данные по прицельной сетке ПАК-1?
Расчитав прицельную сетку ОП-1 у меня получилось 120 и 60 р.т. соответственно:

Вы хотите сказать, что при переходе на ПАК-1 прицельная сетка была изменена, или у меня не правильный расчет сетки ОП-1?

При одинаковых расчетных условиях Н=4000м
Дальность=400м
Скорости цели и скорости истребителя=400км/ч
Курсовом угле цели=90гр
Угол упреждения для прицела ПАК-1(расчитанного на баллистику ШКАС) равен=140тыс, что соответствует радиусу внешнего прицельного кольца.

Приблизительно 60 метров (59,07 если быть точным), я так понимаю? Это соответствует показателю из "наземной таблицы" для пули Л и Д пулемета Максим при скорости цели 100-110 м/с:

Однако, если мы расчитаем по МСА, показатели атмосферы на Н=4000 метров (давление 462,2 мм. рт. ст., температура - 11⁰ С) и расчитаем время полета пули Л для входящих условий (+111 м/с) V₀₁=936 v/c ВС₀₁= 0,433, учтем вычислителем подъем на Н=4000 метров и уменьшение температуры, то время полета пули на Д = 400 м. t = 0,49 сек.

Что соответствует пройденному за это же время пути целью 54 метра - или, если грубо 127 р.т. Упреждающие кольца расчитываются для пули Л?

Хромают у Вас расчеты

По прежнему ожидаю расчет по пулям Т-30 и БЗТ в сравнении с немецкими по первому случаю...

Угол упреждения для прицела ПБП-1( расчитанного на баллистику 12,7мм пулемета , 23мм пушки) равен 105-106тыс что соответствует радиусу внешнего прицельного кольца

Завтра продолжу.

К сожалению ВЯ-23, о которой здесь речь устанавливалась на одном типе самолета, а прицел ПБП-1 использовали почти все советские истребители.