Разгон за ШКАСы

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Ой, а что авиационный ШКАС стрелял пулей Д? Плохо знаем матчасть. ВС для обоих пуль подсказать, или уже нашел? Ищи дальше

Я просто наглядно показал что настолько разные пули на нормальных дистанциях стрельбы имеют идентичную баллистику ))

Кто насчитал? Ты меня с Романовым не перепутал часом? Это он насчитал 6 русских тысячных, а ты даже не можешь найти характеристик рассеивания ни для одной пули авиационного ШКАС, кроме Л и то для станкового Максимки.
Двоечка вам сегодня))) Неуд. Приходите на перездачу, а перед сном поучите табличку)))

То что написал Романов интересно , и вполне кореллирует с неизвестно откуда выкопанным рассеиванием MG17 в 6..8 тысячных , теперь можете высчитывать превосходство вундерваффельных пулемётов опираясь на эти цифры ))
Техническое рассеивание самих патронов малоинтересно , рассеивание самого пулемёта всё равно в разы больше , вот оно и любопытно .

[SMERSH]

Я просто наглядно показал что настолько разные пули на нормальных дистанциях стрельбы имеют идентичную баллистику ))

Ты баллистические коэффициенты нашел? Условия стрельбы учел? "Дернул" из НСД одну табличку и все - полная победа социализма = идентичной баллистике? 500 метров нормальная дальность для ШКАС?
Мда...
Это наверное уже для тебя лишнее, но на всякий случай, а вдруг... зависимость баллистического коэффициента от скорости пуль ШКАС (вверху) и МГ (внизу)
Та самая верхняя кривая, красного цвета, которая отличается от остальных и есть "проавстрийская" Б-32. В остальном все видно не вооруженным взглядом, на сколько одни пули совершеннее других. Ну это конечно если знаешь куда смотреть. Знаешь куда смотреть?

То что написал Романов интересно , и вполне кореллирует с неизвестно откуда выкопанным рассеиванием MG17 в 6..8 тысячных , теперь можете высчитывать превосходство вундерваффельных пулемётов опираясь на эти цифры ))

Ну теперь все понятно. Если т. Романов написал, это факт. А как быть с тем, что пулемет МАксим на станке Соколова (не замурованный в бетон) выдает техническое рассеивание на 100 метров 10*12 см, а ШКАС в тех же условиях "по Романову" выдает круг диаметром 63 см? Грубо - хуже в 6 раз. Ты же читал НСД)))
Сначала мне было не понятно зачем ты привел эти "данные" по рассеиванию не понятно откуда. Теперь понимаю, надо было основание, чтобы "передернуть")))

Техническое рассеивание самих патронов малоинтересно , рассеивание самого пулемёта всё равно в разы больше , вот оно и любопытно .

У патронов нет рассеивания, рассеивание есть у пуль. Вот кстати по немецим пулям:

А забыл "малоинтересно", т. Романов дело говорит и вообще в интернете пишут, что рассеивание МГ-17 8 тысячных

PS. При расчете области попадания я еще со ШКАСом по-людски обошолся. В советской теории воздушной стрельбы вообще принято считать, что все пули и снаряды (все боеприпасы, всех типов) курсового оружия находятся в конусе рассеивания заданным градиентом 1 метр диаметра на каждые 100 метров дистанции. Из оборонительного 2 метра на 100 метров.
Так что, если будешь сильно настаивать, могу и пересчитать согласно канонов советской авиационной баллистики. А то иш ты и вправду приписками с Романовым занимаюсь, уменьшаю рассеивание на 40% для "плохиньких" б/п и еще больше для "получше"

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Ты баллистические коэффициенты нашел? Условия стрельбы учел? "Дернул" из НСД одну табличку и все - полная победа социализма = идентичной баллистике? 500 метров нормальная дальность для ШКАС?
Мда...
Это наверное уже для тебя лишнее, но на всякий случай, а вдруг... зависимость баллистического коэффициента от скорости пуль ШКАС (вверху) и МГ (внизу)
Та самая верхняя кривая, красного цвета, которая отличается от остальных и есть "проавстрийская" Б-32. В остальном все видно не вооруженным взглядом, на сколько одни пули совершеннее других. Ну это конечно если знаешь куда смотреть. Знаешь куда смотреть?

Для авиапулемёта дистанция 500м по моему дилетантскому мнению это уже просто стрельба "по площади" , что-то да попадёт , и какое там будет рассеивание 3м в поперечнике или 5 уже малокритично , ошибки в прицеливании будут влиять намного больше . Красивый скринчик из баллистического калькулятора сотри и никому не показывай )) В калькуляторе посчитай стандартную пулю ЛПС и потом посмотри баллистическую таблицу от ПК и СГМ , подумай отчего там такие расхождения , и для чего вообще этот калькулятор ))

Ну теперь все понятно. Если т. Романов написал, это факт. А как быть с тем, что пулемет МАксим на станке Соколова (не замурованный в бетон) выдает техническое рассеивание на 100 метров 10*12 см, а ШКАС в тех же условиях "по Романову" выдает круг диаметром 63 см? Грубо - хуже в 6 раз. Ты же читал НСД)))
Сначала мне было не понятно зачем ты привел эти "данные" по рассеиванию не понятно откуда. Теперь понимаю, надо было основание, чтобы "передернуть")))

Да мне-то зачем передёргивать )) Это-ж не я тут вывел превосходство Мг в полтора раза )) А про Максим так всё просто - рассеивание 10х12см это сердцевинные полосы рассеивания лёгкой пулей , рассеивание всех попаданий будет уже в районе полутора-двух раз больше , при стрельбе БЗТ и Б-32 ещё больше , так что ничего необычного не вижу если круг полного допустимого рассеивания ШКАСа достигает 63см на 100м ))

А забыл "малоинтересно", т. Романов дело говорит и вообще в интернете пишут, что рассеивание МГ-17 8 тысячных

Ну так найди данные что рассеивание МГ ниже тех цифр что я нашёл поиском , пока что отталкиваться можно только от написанного Романовым и тем что написали на форуме без ссылок на доки .

PS. При расчете области попадания я еще со ШКАСом по-людски обошолся. В советской теории воздушной стрельбы вообще принято считать, что все пули и снаряды (все боеприпасы, всех типов) курсового оружия находятся в конусе рассеивания заданным градиентом 1 метр диаметра на каждые 100 метров дистанции. Из оборонительного 2 метра на 100 метров.
Так что, если будешь сильно настаивать, могу и пересчитать согласно канонов советской авиационной баллистики. А то иш ты и вправду приписками с Романовым занимаюсь, уменьшаю рассеивание на 40% для "плохиньких" б/п и еще больше для "получше"

А собственно чем плоха советская теория воздушной стрельбы ? Расчёт вероятности попадания делается независимо от технической кучности каждого отдельно взятого типа пулемёта или пушки , скорострельность и скорость пули на траектории важнее . В определённой степени рассеивание даже выгодно и полезно - отчасти компенсирует ошибки прицеливания .

[Verka]

по скибал..

В определённой степени рассеивание даже выгодно и полезно - отчасти компенсирует ошибки прицеливания .

В итоге, "косой" пулемет с "косыми" боеприпасами, хорошее оружие.
Вот немцы идиоты......

[sansanich54]

Да ну, немцы ... Такие шедевры надо на гранитной плите высекать, чтобы на века.

[mr_tank]

В итоге, "косой" пулемет с "косыми" боеприпасами, хорошее оружие.
Вот немцы идиоты......

не все атк очевидно. К примеру, стандартно на станке пехотных МГ-34 и МГ-42 есть устройство рассеивания, делающее оружие менее точным. И сравнительно Максима, тут парадокс, этот пулемет с подвижным стволом имеет меньшее рассеивание, чем к примеру, ПК, и вообще, обставляет по этому параметру все современные единые.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

И сравнительно Максима, тут парадокс, этот пулемет с подвижным стволом имеет меньшее рассеивание, чем к примеру, ПК, и вообще, обставляет по этому параметру все современные единые.

У Максима тупо вес сильно гасит амплитуду колебаний от отдачи , если посмотреть на рассеивание ПКТ и СГМ то там ещё кучнее , в разы ))

[SMERSH]

Для авиапулемёта дистанция 500м по моему дилетантскому мнению это уже просто стрельба "по площади" , что-то да попадёт , и какое там будет рассеивание 3м в поперечнике или 5 уже малокритично , ошибки в прицеливании будут влиять намного больше .

Для того, что бы разобраться в сложном вопросе необходимо его разбить на простые составляющие. Техническое рассеивание, как характеристика ствола на лафете - отдельно, характеристика рассеивания конкретного боеприпаса - отдельно, отклонение серединной траектории боеприпаса под влиянием косого обдува - отдельно, и совсем отдельно - ошибки прицеливания. У тебя все в "куче", куча мала, или "бардак", другого эпитета твоим аргументам мне подобрать сложно. Ну причем здесь ошибки прицеливания, если мы оцениваем систему вооружения?
И еще, в сложных инженерных вопросах не всегда можно всецело доверять мнениям специалистов, выдаваемых в виде деклараций. Если мне говорят, что "для всего вооружения область рассеивания задается значением..." я не доверяю, а проверяю. Вот и ты не доверяй мне, а проверяй. Проверки пока не вижу, вижу декларации и догмы

Красивый скринчик из баллистического калькулятора сотри и никому не показывай )) В калькуляторе посчитай стандартную пулю ЛПС и потом посмотри баллистическую таблицу от ПК и СГМ , подумай отчего там такие расхождения , и для чего вообще этот калькулятор ))

Вот так вот взять, стереть и никому не показывать? Это почему? Потому, что кто то из "авторитетных специалистов" не умеет им пользоваться? Зачем мне считать пулю ЛПС, если меня интересует ШКАС и что может быть проще чем поймать меня за руку на основе моих же опубликованных данных? Вот в этой теме уже выкладывал трассировку для Л из винтовки Мосина:

Ведь специально выложил данные до 2 км. Думал найдется специалист, скажет, а почему это у тебя свыше 1000 метров данные не совпадают с НСД? А я ему, так до километра ведь укладываются в стат погрешность
Но ведь для этого надо подумать, включить мозг, взять в руки НСД и изучить таблицы, тем более если их сам и выкладываешь... Где уж там. Сотри говорит. Да с какого?

Во первых нигде не говорил, что выше тысячи метров данные расчета удовлетворительные (да они выше тысячи метров точные и наф не нужны для игрового моделирования).
Во вторых любая методика, если и имеет погрешность, то эта погрешность распространяется на всех "обсчитываемых" и на конечный результат сравнительного анализа влиять может в очень редких случаях, чего в моей методике нет, пока мне кто нибудь не доказал обратное.
В третьих, ты там выкладывал табличку из НСД по кучности пуль Л и Д и говорил о микроскопической разности в траектории? Вот смотри под микроскопом на разность траектории
Траектории здесь 100% НСД, текстовку внизу по б/п я набирал в основном по данным интернет "мурзилок", ну не было у меня еще в мае 2011 года уточненных данных, поэтому там немного, совсем чуть чуть "пляшет" геометрия, вес и даты. Можешь сильно не ругаться

Ты понимаешь почему разница не микроскопическая?

Да мне-то зачем передёргивать )) Это-ж не я тут вывел превосходство Мг в полтора раза ))

Не знаю зачем. Мне откуда знать зачем ты это делаеш? Может у тебя манера общения такая. А по поводу превосходства и того факта, что оно тебе не нравится, так с этим ничего не могу поделать, ибо - "факты самая упрямая в мире вещь!" (с)

А про Максим так всё просто - рассеивание 10х12см это сердцевинные полосы рассеивания лёгкой пулей , рассеивание всех попаданий будет уже в районе полутора-двух раз больше , при стрельбе БЗТ и Б-32 ещё больше , так что ничего необычного не вижу если круг полного допустимого рассеивания ШКАСа достигает 63см на 100м ))

Эвона как тебя понесло то. Если мы говорим про сердцевины рассеивания, то они никогда не были в "два раза" меньше области 100% попаданий. Даже в твоем инотексте, на который ты ссылаешься есть пропорция. Ты, что не читаешь сам, что выкладываешь? Ну ладно, держи раз:

Держи два - страница 164 НСД-38 по Максиму, открывай и читай. Данные, которые я привел это 100% область, просто для одиночного огня Проверка на вшивость. Если мы говорим о стрельбе очередями, то страница 167 (область 16х14 см), там тебе есть к чему зацепиться, но не советую))).
Если мы вдруг вспомнили о БЗТ и о том, что она "летает" в два раза хуже чем Л, то все равно не выходит "каменный цветок в 63 см", никак. Так что, или т Романов ярый вредитель, ухудшающий характеристики отечественного оружия, или гдето еще собака порылась и конус рассеивания формируется сложнее чем "два пальца об асфальт"?

Ну так найди данные что рассеивание МГ ниже тех цифр что я нашёл поиском , пока что отталкиваться можно только от написанного Романовым и тем что написали на форуме без ссылок на доки .

А зачем мне искать другие цифры? Я уже использовал те, что ты привел. В твоей "цитате-мурзилке" написано, что рассеивание МГ-17 в пределах 6-8 угловых мил, в своих расчетах я использовал исходный показатель 6 русских тысячных, для обоих пулеметов, как характеристика худшего боеприпаса - БЗТ. Известно, что 1 р.т. больше чем 1 knot в 1,067 раза. Так что у меня все нормально и полностью соответствует исторической справедливости. Ты и сам привел документ по которому видно, что вот этот пулемет:

имеет техническое рассеивание в 4 knots, т.е. больше, чем этот пулемет:

и этот пулемет:

что и не удивительно, ведь все знают, что ВМВ выиграли американцы! Конечно, ведь у них самое маленькое техническое рассеивание вооружения

А собственно чем плоха советская теория воздушной стрельбы ? Расчёт вероятности попадания делается независимо от технической кучности каждого отдельно взятого типа пулемёта или пушки , скорострельность и скорость пули на траектории важнее .

Кто сказал, что советская теория воздушной стрельбы плохая? Расчет вероятности и боевой эффективности она выполняет отлично. С его помощью можно смело определять наряд сил и средств, необходимых для уничтожения противника! Сам делал расчеты и сдавал экзамены по тактике))) Тока сейчас немного не о том...

В определённой степени рассеивание даже выгодно и полезно - отчасти компенсирует ошибки прицеливания .

То есть ты хочешь сказать, что увеличенное рассеивание фигурироваало в тех. задании по ШКАС? Можно глянуть?

Прицельная стрельба начиная с 400м и более - не очень дорогие сказки для школьников младших классов.Без формул,теоретических выкладок и таблиц.ШОБЫ,так сказать,понятно было.Как практик это говорю.Проверить это проще простого.Никаких космических полетов.Поставьте в чистом поле пугало человеческого роста,одетое в яркие тряпки и на машине проедьте от него 400м.А потом попробуйте разглядеть в соответствующий,4-х кратный прицел (у немцев тоже в основном такие были).Уверяю - будете удивлены результатом.

Ну что же, это тоже позиция на основе субъективного житейского опыта. Зачем ее преподносить в виде догмы? Или ты считаешь, что кроме тебя никто настоящего оружия в руках не держал?

Разброс РАЗЛИЧНЫХ (тем более) б/п,укладывающийся в 28см на 400м - чушь невероятнейшая!Высокоточное оружие,которое сейчас не могут изготовить с применением современных технологий.

Чушь невероятнейшая была тобой сейчас написана Причем повторно, после замечания Wad-а о твоей не внимательности. У меня нет в тексте того, против чего ты возражаешь. Давай перечитаешь еще раз? Или я тебе, как специалисту перефразирую:
Центры сердцевинных полос рассеивания у разнотипных улучшенных боеприпасов к МГ-17 при (тут идет перечисление дополнительных условий) находятся друг од друга на расстоянии 28 см. на дальности полета 400 м.
Так понятней?

Закрепляйте оружие в станках (специальных,для пристрелки) и стреляйте на различные дистанции.Это и есть показатель истинных ТТХ.Все остальное - частности.Почему не приводятся даные,например,при скольжении не 11градусов,а 18?Или 5?Или 9?Почему 11?

Да потому, что мне так удобней было 11⁰ соответствует комбинации углов 10 атаки +5 скольжения, а так как я считал характеристики точности оружия при стрельбе на виражах, то принял 11⁰ как эталон для всего авиационного, что расчитываю, для сравнения. В чем проблема, не понимаю? Могу посчитать на сколько угодно градусов. На сколько надо посчитать, чтобы было понятно?)))

Да нет,это МЫ идиоты.Это у НАС все было г-но.Мы вообще ничего не придумали и не создали...Кстати,многие современные инженеры-теоретики воспитанники СОВЕТСКОЙ инженерной школы.
Не надо забывать,что до 1917года Российская империя была,по сути,аграрной страной.В отличии от Германии.

У как тя понесло то... Щас поднимется "знамя" и с лозунгами "Не допустим!!!"
Вижу надо пояснить черезчур восприимчивым.
Во первых, мне понятны Ваши чувства разочарования по поводу выкладок расчетов. Сам через это прошел, поэтому перепроверял по три раза. Сам был воспитан в подобном ключе теми же авторами "правильной" истории, о правильном оружии...
Но, не делать правильных выводов из своей истории, значит ошибки будут повторяться снова и снова. Что бы делать адекватные выводы по инженерным вопросам необходимо отключить другие чувства. Подшипнику все равно какого Вы вероисповидания.
Не исключаю, что могу ошибаться, все мы люди. Однако, лозунгами и фекалометательством Вам меня в этом вопросе не переубедить. Обидно, что такие цифры у меня выходят? Садитесь и считайте со мной рядом! По МакКою, или другому Кою, мне все равно, но давайте общаться языком цифр! Нет? Тогда с лозунгами на - митинг.

С уважением.