О пирамидах и не только (артефакты и антифакты).

[serg 61]

Случаем, не критский оберег?

[agafon111]

Случаем, не критский оберег?

Нет.

огласите весь набор рисунков на этих предметах

Другие рисунки здесь не причем. Что, никто не догадался?
Странно... Разгадка на поверхности. Принял бы даже неточный ответ.
Хорошо. Подсказка, сейчас все догадаются - подобных античных предметов найдено тысячи. И они зачем-то нужны


Некоторые их до сих пор делают:

Вот это что?

[igmh]

Были у меня мысли в таком направлении - "пчела", значит жалит, значит оружие. Но вот что это - снаряды для пращи - недопетрил, всегда думал, что обходились камнями, а не из глины их лепили...
А сейчас их зачем делают?

[ssv78]

даже и мысли в этом направлении не было!

[agafon111]

Вот именно! Я же обозначил размер (а значит и вес) изделия и конкретизировал что на нем изображена пчела. Пчела летает по прямой, далеко от улья и больно жалит. Рой таких пчел способен убить. Если бы кто-нибудь сказал, что это что-то летающее - ответ был бы принят




Дело в том, что камень - вещь непредсказуемая как по весу, так и по аэродинамике. Гораздо эффективней налепить из глины или отлить из свинца стандартных пуль. Вытянутая форма пуль судя по всему по двум причинам - лучшая аэродинамика и одобство переноски в условиях боя.



Вес снарядов для пращи был вполне стандартизирован во всех регулярных армиях древнего мира:


Кривые веса греческих (1), римских (2) и этрусских (3) свинцовых пуль для пращи

А сейчас их зачем делают?

В цивилизованных странах есть определенный род психически неуравновешенных людей - реконструкторы исторического оружия В нецивилизованных, например - скот гонять, когда собака отсутствует

[Redwing]

Была у меня в детстве праща, что-то я вспоминаю, что когда дело доходило до полета, то никакой сложной аэродинамикой там и не пахло. Там даже в самодельном варианте начальная скорость была порядка 150 кмч, если не больше. При дальности прицельного выстрела, а праща - это прицеливаемое оружие, а не массового поражения, метров 50 (при большом оптимизме), там нет никакой аэродинамики - в полете камень находится чуть более одной секунды.
Мне представляется, что такая гладкая форма будет гораздо больше восприимчива к потокам ветра, даже при таком коротком полете.

Но с другой стороны, если это действительно камень для пращи, то для чего-то он нужен был ? Я думаю там дело в том, что камень такой формы лучше держится там где он у пращи держится (не помню как называется) и может быть его просто тупо удобней туда вкладывать.

Кстати при хорошем попадании, в ствол, хорошей каменюкой - сухое дерево переламывало. Живому то конечно без разницы... Если в лоб, то даже мама сказать не успеешь. Странно, что оружие не распространено сейчас. С учетом минимального его изготовления можно было ожидать всяких демонстрантов с пращей в многочисленных арабиях, всяко на порядки эффективнее чем рукой кидать.

Еще такой момент вспомнился - наведение по горизонтали - очень легко, то есть можно быстро навостриться попадать в некий створ на определенном расстоянии. Вся сложность в наведении по вертикали, потому что нужно вовремя отпустить, лишь тогда камень полетит по определенной траектории. А там получаются сотые доли секунды, чуть задержал и камень либо в землю, либо в небо. Научиться этому невозможно, исключительно рефлексы и большой опыт...

[agafon111]

Redwing, я не даром упомянул про реконструкторов.... Дальность и точность стрельбы зависит от трех факторов - длины пращи, веса пули, формы пули. Это не я придумал. Говорят, что вытянутую пулю можно закинуть гораздо дальше, чем круглую такого же веса.

[igmh]

Агафон, спасибо интересная загадка! Я еще вычитал, что из глины эти пули получались тяжелее чем просто камни (галька) при равных габаритах. Н-да, не знал... )))

Ладно, моя очередь. Не на логику, а так, на внимательность скорее...

Назовите "автора" "изображения" индейца и откуда у него "наушники"?

[agafon111]

Индеец? На рельеф земной поверхности похоже

[Redwing]

Сдается мне, что это Марс. А в Ухо какой-нибудь марсоход приземлился.

[igmh]

Вас не проведешь... Гора в Канаде, провинция Альберта



А "наушники" - дорога к нефтяной скважине.

[mens divinior]

Говорят, что вытянутую пулю можно закинуть гораздо дальше, чем круглую такого же веса.

ну это и понятно...говорят, что в эти "снаряды" ещё бывало и сердечник делали из более тяжёлого(твёрдого?) материала. Или это позднее уже...

[agafon111]

При дальности прицельного выстрела, а праща - это прицеливаемое оружие, а не массового поражения, метров 50 (при большом оптимизме), там нет никакой аэродинамики - в полете камень находится чуть более одной секунды.

Ассирийские пращники, расположены за лучниками на этом рисунке, основанном на рельефе из Ниневии, изображающем одну из кампаний Синахериба (704-681 до н.э.). Из такого расположения на поле боя можно предположить, что они стреляли дальше, чем лучники и не прицельно.

--- Добавлено ---

ну это и понятно...говорят, что в эти "снаряды" ещё бывало и сердечник делали из более тяжёлого(твёрдого?) материала. Или это позднее уже...

Нет смысла. Читая про эксперименты можно сделать вывод, что дальность стрельбы имеет нелинейную зависимость от веса пули. Рекорды читать тут http://slinging.org/index.php?page=sling-ranges

[mens divinior]

ну дальность...а убойная сила?

[agafon111]

Когда в лоб попадает камень на скорости 50 км/ч - тут все равно какой вес, что 20 грамм, что 100

[Redwing]

Да, эти граждане, похоже навесным стреляли. Но вообще это кажется странным. Я б действительно задумался об убойной силе... Мне кажется, что в таком режиме скорости нет, там же похоже свободное падение, все усилие стрелка уходит в "небо", когда камень падает, то там та скорость, которую он приобретет во время падения. Причем, скорость тем больше, чем меньше угол. А чем меньше угол, тем меньше дальность.
Короче, ламеры эти ассирийские пращники

Кстати, обратите внимание, что у задних еще меч похоже присутствует. Он вероятно есть и у передних, просто не нарисовали, не влезло. Так что каменюки они кидали думаю что для затравки.

[agafon111]

Redwing, возражу. Лучники тоже часто по навесной траектории стреляли - на данной картинке это видно. И эффект судя по всему был. Летящая с неба глиняная или свинцовая пуля думаю запросто может пробить незащищенную голову. Парашютист, к примеру, плашмя падает на землю со скоростью 180 км/ч, вниз головой быстрее. Так что при правильной постановке техники метания из пращи, скорость "правильной" пули может достигать несколько десятков километров в час.

[Redwing]

Да, я так конечно, спорить сложно, то есть вот нарисовано, стреляли и именно навесным.

Однако не факт, что данный способ стрельбы оптимальный, древние же вообще не обязательно применяли оружие оптимально, просто не умели, военное искусство тоже развивалось. Я бы честно говоря посмотрел бы на греческую фалангу, которую будут троллить вот такие граждане с пращами не вступая с ней в непосредственный бой.

[igmh]

Redwing, возражу. Лучники тоже часто по навесной траектории стреляли - на данной картинке это видно. И эффект судя по всему был. Летящая с неба глиняная или свинцовая пуля думаю запросто может пробить незащищенную голову. Парашютист, к примеру, плашмя падает на землю со скоростью 180 км/ч, вниз головой быстрее. Так что при правильной постановке техники метания из пращи, скорость "правильной" пули может достигать несколько десятков километров в час.

Хотел бы добавить, что пращники на картинке могли использовать не "пули", а более крупные и тяжелые "снаряды" - видны в обхвате левой руки воинов.

Извиняюсь за многа букф:
"В то же время, легковооруженные войска играли важнейшую роль в классической Греции. Они завязывали битву. Дождь дротиков, стрел и камней, который они обрушивали на противника, мог пробить брешь в его рядах; по крайней мере, такой обстрел мог выявить слабые пункты в строю противника, которыми могла воспользоваться наступающая тяжелая пехота. Более того, если атака была неудачной, легковооруженные могли прикрыть отступление тяжелой пехоты. Армию, вышедшую на поле боя без пельтастов, можно было заранее считать побежденной. До нас дошло подробное описание судьбы такой армии; она в короткое время лишилась практически всех своих легковооруженных воинов. Эта армия, бывшая главной силой еще большего войска, собранного в 401 г. до н.э. для свержения царя Персии, состояла из 10000 греческих тяжеловооруженных воинов. После того, как претендент на трон, ведший их, погиб в битве при Кунаксе, армия претендента из местных контингентов разбежалась, и греки остались одни. Афинянин Ксенофонт взялся вывести 10000 греческих пехотинцев из враждебной страны, но в первый же день марша они так страдали от немногочисленных вражеских всадников, лучников и пращников, что смогли пройти лишь 25 стадий, т.е. меньше трех миль. В эту ночь Ксенофонт заявил стратегам: «мы должны немедленно обзавестись пращниками и всадниками». «Говорят», продолжал Ксенофонт, «в нашем войске имеются родосцы, о которых рассказывают, будто многие из них умеют стрелять из пращей, и их снаряды летят вдвое дальше, чем снаряды персидских пращников. Последние ведь стреляют на короткое расстояние, так как они применяют камни в обхват рукой, а родосцы знакомы с употреблением свинцовых шариков». Вскоре Ксенофонт и его соратники набрали из рядов армии 200 пращников и отряд всадников из 50 человек верхом на вьючных лошадях. Добавив этих легковооруженных к отряду из 200 критских лучников, бывшему в числе 10000 наемников, греки в дальнейшем успешно противостояли преследующим их персам. Критские лучники стреляли не так далеко, как персидские, но родосские пращники, по словам Ксенофонта, «стреляли из пращей на большее расстояние, чем персидские пращники и лучники». Учитывая, что персидские лучники считались тогда лучшими в мире, эти его слова хорошо иллюстрируют дальность стрельбы греческих пращников."

Как можно заметить из отрывка выше, при массовых битвах приоритетной была не точность броска, а дальность (без потери в убойной силе) - кто метает и стреляет дальше, у того преимущество.
В "дуэльных" поединках и на малых расстояниях, само собой больше ценится точность броска.
Ниже по ссылке можно много интересного про пращи почитать:
http://nnm.ru/blogs/Beaplnce/prasha-kak-oruzhie-3/

[agafon111]

древние же вообще не обязательно применяли оружие оптимально, просто не умели, военное искусство тоже развивалось.

Ну вот насчет этого я ещё более сильно несогласен Тактика и стратегия понятно. Развитие оружия и доспехов тоже. Но насчет индивидуального мастерства владения холодным оружием... Профессиональный воин, не умеющий воевать - это нонсенс. Тем более кидать камни таким примитивнейшим приспособлением как праща. Сдается мне, что худший античный пращник был на порядок лучше любого современного. Ибо самых худших выпиливали сразу же

[mens divinior]

Сдается мне, что худший античный пращник был на порядок лучше любого современного.

это да...

Развитие оружия и доспехов тоже. Но насчет индивидуального мастерства владения холодным оружием... Профессиональный воин, не умеющий воевать - это нонсенс.

кто его знает. По дискавери когда-то говорили, что рыцари на самом деле в боях дрались редко...очень редко, травмы чаще получали от падения с лошади во всех своих жестянках...так что сложно их мастерство владения оружием оценить. А как там в античные времена было - шут его знает

[Redwing]

Я имел ввиду именно стратегию. Очевидно к примеру, что сама идея хождения в атаки плотными группами попахивает маразмом, как это сейчас представляется. От этого, если я правильно понимаю, вообще избавились только в начале этого века, когда пулемет поставил крест на идеях такого типа. Но еще в 1812 году считалось нормальным наблюдать, как картечь выкашивает плотный строй наступающих.

Стратеги того времени исходили из того, что противник будет действовать в рамках известных правил, иначе и быть не могло. В общем виде это собрались две кучки, набежали друг на друга, кто не побежал того и тапки. Тот, кто действовал не в рамках этих правил - выигрывал, известный случай, когда в каких-то там лесах, галлы наваляли легионам цезаря, не став дожидаться очередного массового дуракаваляния, а перебив народ из-за угла.

То есть подводя итог, мне думается, что наверняка есть какая-то более оптимальная стратегия для сражения с использованием оружия характерного для древнего мира, кроме как построиться в ряды.

[agafon111]

mens divinior, Redwing
Тактика, стратегия и целесообразность построения бойцов в те или иные геометрические формы - не тема данного обсуждения, потому никто в этом ничего не понимает Это нужно обращаться к соответствующим товарисчам на соответствующих форумах. Не всегда самое очевидное оказывается самым правильным.
В качестве оффтопа - видел как-то фильм про развитие средневековых доспехов. Вот такой шлем-шляпа:

Для пехотинца оказывается она (шляпа) была намного эффективней и предпочтительней (и намного дешевле, что немаловажно!!!), чем вот такой закрытый шлем-горшок рыцаря:

Не смотря на очевидную странность и нелогичность (второй шлем обеспечивал гораздо большую защиту), все очень просто - для пехотинца главное обзор, которого нет в закрытом шлеме, а сверху от удара всадника его защищают поля "шляпы". Самое интересное, что типа выбитый из седла рыцарь мгновенно скидывал свой горшок, ибо сражаться в нем на поле боя в пешем строю было невозможно. (Помните старый фильм "Александр Невский"?).
К чему это я... Мне кажется, что тактика и стратегия боевых действий во все времена была оптимальной. Все зависело от оружия. К примеру, если пробить строй греческой фаланги - её участь была решена, строй рассеется, а гоплитов просто перебьют по одиночке более легковооруженные воины противника. Однако если это несколько десятков рыцарей в максимилиановских доспехах - то подобное не прокатит, они (рыцари) замочат всех и фамилии не спросят. Они даже щитов не имели - незачем.

Чтобы убить такой танк - его нужно облить бензином и поджечь. Коктейль Молотова приветствуется

Короче, возвратимся к Египту

[mens divinior]

Чтобы убить такой танк - его нужно облить бензином и поджечь.

зачем? У него, емнип, период активности минут 20-30...а дальше он начинается вариться под латами в собственном соку, главное заставить его двигаться )))

Эврика! А на 18-ом камне тризуб - герб укров!!!!!!!!
upd. и на 6-ом )))

[agafon111]

Так вот эти вышеприведенные в шляпах были крепостными (или как там их в средневековой отсталой европе?) вот этих в горшках. Самый беднейший из бедных баронов приводил с собой пару десятков таких вот товарищей. У богатых вассалов сюзерена были десятки и сотни бойцов. Они бы не дали своему господину свариться в доспехах Т.е. Рыцарь - это на самом деле не отдельная боевая единица, а генерал своего маленького войска. Поэтому его (рыцаря) гибель или попадание в плен - чрезвычайно редкое явление.
<br/>
П.С. Я не спец по средним векам, вполне могу быть не прав и ошибаться.

--- Добавлено ---

А насчет древних укров - пять баллов