Spitfire vs. Fw190

[А-спид]

Можайский с Жуковским нервно переворачиваются в могилах

основной показатель, характеризующий любую маневренность самолета -его аэродинамика. Сколько лошадей у планера или дельтоплана?
а л.с./кг - показатель энерговооруженности.
и еще пример не из школьного курса физики : берем два предмета одинаковой массы, один имеет форму листа, а другой - шара. вопрос :
у какого предмета вертикальный маневр лучше?

Да ладно вам к словам придираться, я ж не об этом просто пытался показать что большая масса для вертикального маневра только минус

[Butcher]

Кстати, если уж так любите задачи, то вот немного из другой области. 2 альпениста лезут по горе. Один поднялся на 30 метров, а второй поднялся на 10 метров. Тот, кто поднялся на 30 метров закрепил веревку(страховочную) на высоте 7 метров, точно также поступил 2-й альпенист. Вдруг одновременно они срываються со скалы и падают вниз. Один пролетает 3 метра, до того, как сработает страховка, второй пролетает 27 метров. Вопрос, у кого в момент работы страховки скорость будет больше, и у кого порветься веревка в момент рывка? (усилие на разрыв конечно же одинаковое)

ну ты и двоечник
тот кто закрепил страховку на 7 и поднялся на 30 гробанется об землю (с какой скоростью посчитаешь сам ) и еще 23 метрa веревки упадет на голову. а у второго веревка не порвется

[Butcher]

Да ладно вам к словам придираться, я ж не об этом просто пытался показать что большая масса для вертикального маневра только минус

я же отдыхаю

только вертикальным маневром можно считать и нисходящую спираль,
к тому же слово вертикаль можно подразумевается как "свечку" или как отвесное пикирование

[Geniok]

ну ты и двоечник
тот кто закрепил страховку на 7 и поднялся на 30 гробанется об землю (с какой скоростью посчитаешь сам ) и еще 23 метрa веревки упадет на голову. а у второго веревка не порвется

Я же не говорил, что закрепили на земле ))) Иначе от нее смысла нету.
Ну включи свою фантазию.
Страховку обычно вешают на промежуточном этапе.
Да и я немного не так выразился, запутал полностью, признаю.

Попробую написать по-другому.
Итак, у одного веревка 10 метров, он срываеться с высоты 7-ми метров, у второго веревка 30 метров, он срываеться с высоты 23 метра. Отсчет идет от места закрепления страховки. Под ними еще 50 метров (то есть куда падать есть).
Вопрос, у кого в момент торможения скорость будет больше, и у кого веревка лопнет?

[Dimlee]

- А вы могли бы вычислить диаметр земного шара?

- Извиняюсь, не смог бы,-- сказал Швейк. -- Однако мне тоже хочется, господа, задать вам одну загадку,-- продолжал он.-- Стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше -- два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара бабушка?

Судебные врачи многозначительно переглянулись.

[Rossi]

Кхм... Я очеь извиняюсь, но разница в скорости между фоками испытанными в СССР и США ними от 11 до 19 километров в час. Или, если в относительных цифрах 1,8 - 1,9% Разница в скорости между этими фоками при равном наддуве 1,3 ата меньше 2-х процентов! Что, в США тоже винт от штуки стоял?

Для справки - разница в скорости между новыми серийными эмилями по немецким стандартам могла составлять порядка 50 км в час. И это считалось нормой.

Так что хватит рассказывать сказки про то что в СССР, мол, была неправильная фока. В США была такая же. Разница в скорости менее 2-х процентов.

И она набрала за боевой разворот 750 метров. Занавес

честно говоря абсолютно без разницы какой винт стоял. Смысл в том в НИИВВС она летала медленнее, чем у других. 20 км/ч это разница с первым графиком. Со вторым графиков разница более чем ощутимая. Почему она летала медленнее, то ли из-за винта, то ли от чего другого не важно. Важно то что она не добирала до своих серийных характеристик. Ведь ты же не станешь доказывать что максимальная скорость А4 у земли составляет 510 км/ч. Значит цифра 750 м занижена. Если так же логически следовать теории о заводских допустимых отклонениях в скорости, которые присутствовали и у нас тоже, то другой FW-190 А-4 мог набрать и 1000 м, а другой Як недобрать 100-150 м.
Так что здавайся!

[Rossi]

Я думаю так, что самолетик из писчей бумаги пролетит дальше (не будем учитывать что его возможно закрутит, будем считать что полет прямолинеен).

практические опыты показывают обратный результат.
почему? хотел посоветоваться

Если я в чем-то не прав, поправьте и разьясните, буду очень благодарен!

лучше самому провести опыт

Вот только это совершенно разные задачи, если сравнивать кидание 2-х тел вверх, и полет самолетиков.

изначально мы не рассматривали кидание двух тел строго в вверх.

[Geniok]

практические опыты показывают обратный результат.
почему? хотел посоветоваться


лучше самому провести опыт



изначально мы не рассматривали кидание двух тел строго в вверх.

Значит обьяснений почему и что я так и не дождусь, жаль...

вопрос не совсем корректен. Наша задача понять кто выше.Правильно так: какой самолет улетит выше, только за счет кинетической энергии ? ОТвет: при равной скорости (в данном случае 550 км/ч) тяжелый самолет улетит выше. Кроме того, легкий самолет потратит значительную часть своей энергии в начальной стадии полета(на высокой скорости) на преодоление сопротивления, возникающего вследствии более низкой нагрузки на крыло.

ЗЫ про винт я все еще готов поверить Жду

Я конечно не физик, но не потеряли ли вы где-то по дороге закон сохранения энергии, когда утверждаете, что фока за счет кинетической энергии выпрыгнет выше Яка? Вроде бы, большая кинетическая энергия фоки как раз уйдет на большую работу - подъем большей, чем у Яка, массы на ту же высоту...

Изначально не рассматривали, но к этому пришли. Так как начали обсуждать кинетическую энегрию, и переход ее в высоту., т.е. потенциальную. А на примере вертикального движения тела-это самое показательное.
А вообще, с этим надо заканчивать, иначе не по теме можно еще рассуждать очень и очень долго... (Лучше в личку! )

[mr_tank]

Поимите вы одно, если тело движеться вертикально вверх, то его высота определяеться ТОЛЬКО начальной скоростью, а вот если по параболе, то тутуже вступают другие законы. (движение конечно же в вакууме, иначе придеться рассматривать еще и форму тел)

Вы ошибаетесь. И я специально указал

А если у них изначально скорости одинаковы, то в атмосфере тяжелый улетит выше.

потрудитесь читать тексты внимательнее. Никаким вакуумом тут и не пахнет.
Разные траектории снаряда 150мм пушки и АК при одинаковых начальных скоростях определяются исключительно наличием атмосферы.

[А-спид]

честно говоря абсолютно без разницы какой винт стоял. Смысл в том в НИИВВС она летала медленнее, чем у других. 20 км/ч это разница с первым графиком. Со вторым графиков разница более чем ощутимая.

А второй график на америанском графике на кком наддуве?

Росси, не глупи

Почему она летала медленнее, то ли из-за винта, то ли от чего другого не важно. Важно то что она не добирала до своих серийных характеристик.

Отлично добирала - и это видно невооруженным глазом. азница между ней и американской фокой - меньше 2-х процентов, при том что у новеньких серийных самолетов нецами признавалась нормальной разница в 5%

Так что фока испытанная в ЛИИ ВВС отлично вписывается в серийные фоки.

Ведь ты же не станешь доказывать что максимальная скорость А4 у земли составляет 510 км/ч.

На наддуве 1,3 ата! Не вырывай фразы из контекста - на наддуве 1,3 ата 510 - норма для серийной фоки А4

Значит цифра 750 м занижена.

Значит, она очень даже в норме

Предположим, что эта фока - самая плохая из серийных. Но - она не может отличаться от лучше серийной фоки болше чем на 5%. Ну хрен с ним, на 10%. Пусть самая лучшая серийная фока заледзет на боевом развороте на 10% выше - 750 + 75 = 825 метров.

Вывод - говно фока на вертикальном маневре.

Что подтверждается ветеранами. А также данными по остальным фокам - А5 с форсажем - всего 900 метров. С максимальной скорости на высоте 1000 метров порядка 590. Тогда как тот же Як-9 со скорости 550 выскакивает вверх минимум на 1000 - 1100 метров.

Добавьте к этом уто что фока еще и медленно разгоняется, а значит в момет ухода вверх у нее еще и скорость будет меньше чем у яка. Сразу становится ясно отчего фоки не ходили на вертикали.

А ведь еще есть ограничения по времени работы форсажа на фоке, тогда как Як весь бой может провести в положении "газ до упора" ...

[NightFox]

А второй график на америанском графике на кком наддуве?

Росси, не глупи

Отлично добирала - и это видно невооруженным глазом. азница между ней и американской фокой - меньше 2-х процентов, при том что у новеньких серийных самолетов нецами признавалась нормальной разница в 5%

Так что фока испытанная в ЛИИ ВВС отлично вписывается в серийные фоки.

На наддуве 1,3 ата! Не вырывай фразы из контекста - на наддуве 1,3 ата 510 - норма для серийной фоки А4

Значит, она очень даже в норме

Предположим, что эта фока - самая плохая из серийных. Но - она не может отличаться от лучше серийной фоки болше чем на 5%. Ну хрен с ним, на 10%. Пусть самая лучшая серийная фока заледзет на боевом развороте на 10% выше - 750 + 75 = 825 метров.

Вывод - говно фока на вертикальном маневре.

Что подтверждается ветеранами. А также данными по остальным фокам - А5 с форсажем - всего 900 метров. С максимальной скорости на высоте 1000 метров порядка 590. Тогда как тот же Як-9 со скорости 550 выскакивает вверх минимум на 1000 - 1100 метров.

Добавьте к этом уто что фока еще и медленно разгоняется, а значит в момет ухода вверх у нее еще и скорость будет меньше чем у яка. Сразу становится ясно отчего фоки не ходили на вертикали.

А ведь еще есть ограничения по времени работы форсажа на фоке, тогда как Як весь бой может провести в положении "газ до упора" ...

Но ведь и Ла5ФН по данным того же НИИ ВВС не намного лучше: макс. скорость у земли -530 км/ч, набор высоты за боевой разворот - 900 м...
Я не думаю, что профессиональные испытатели не могли "выжимать" из подопытных самолетов максимум. И если учесть что и у немцев "лавка" давала у земли 520 км/ч (тоже около 2 %.), то можно и по ней сделать аналогичные выводы: "не уступает зарубежным своего времени". Но уж никак не то, что мы видим в игре...

[love3k]

Ага, 900, причём фильм снимала сама НИИ. Не думаю, что они худший результат показали.

[Rossi]

А второй график на америанском графике на кком наддуве?

Росси, не глупи

Отлично добирала - и это видно невооруженным глазом. азница между ней и американской фокой - меньше 2-х процентов, при том что у новеньких серийных самолетов нецами признавалась нормальной разница в 5%

Так что фока испытанная в ЛИИ ВВС отлично вписывается в серийные фоки.

На наддуве 1,3 ата! Не вырывай фразы из контекста - на наддуве 1,3 ата 510 - норма для серийной фоки А4

Значит, она очень даже в норме

На заборе тоже кое что написано, но как известно там этого нет. Твое искреннее, настойчивое желание доказать всем обратное, достойно похвалы. Даже имея перед своим носом свой же график, где скорость на номинале на высоте 1800 м отличается на 20 км/ч, ты пытаешся доказать что скорость сопаставимая. И по твоему 20 км/ч это очень мало?! Прибавь к серийному Яку 20 км/ч и это будет уже другой самолет. Или отними. Если ты приводишь пример с отклонениями, то будь добр, предоставь статистику насколько часто такие отклонения возникали в %: У нас , у немцев , у других, и каков средний показатель этих отклонений за все годы выпуска. То что человек приводит данные по отклонением это говорит что такие отклонения были, но обьективности ради нужно приводить данные другой стороны, а так же приводитьь данные о среднем показателе отклонений у нас и у них. Сможешь такое исследование провести? Декларировать чужие слова, большого ума не надо.

Вывод - говно фока на вертикальном маневре.

тогда ответь, как спасет боевой разворот пилота на Яке, которого преследует FW растоянии 500 м . Что будет с яком если он пойден на боевой, вытягивая максимально вверх. Ну наберет он на 100 м больше. А что такое 100 м для 4*20 мм+2*12мм? Им же не эстафетные палочки передовать. Як не уйдет в любом раскладе.
Теперь ситуация наоборот. Если ФВ полезет вверх, его достанут. А если не полезет. Просто улетит. Вот и получается в двух одинаковых ситуциях пилоту FW удается чаже выжить чем пилоту Яка

Что подтверждается ветеранами.

слов нет
все приведенные выше эпизоды когда наши ветераны сбивали на вертикали FW, были выигранны за счет: выигранной тактики и мастерства пилотов. Кроме того большинство самолетов сбивались с первой атаки, когда разница в ТТХ не имела никакого значения. По твоему, если ЛА-7 обладает по совокупности характеристик, преимуществом над большинством самолетов того времени, так они и не должны были сбиваться ?

Сразу становится ясно отчего фоки не ходили на вертикали.

Вспомни эпизод с Луганским. Там он пишет, что пилот фоки с хладнокровием аса подпускал як к себе, затем резко ушел вверх...Т.е. пилот FW знал хорошо, что делает, и по всей видимости не раз этот прием применял. Но Луганский один из лучших наших асов, притом сидел на новой машине. Прием не прошел.
Еще есть воспоминания Ф.Крайтеля , который писал, что одним из способов оторваться на FW от преследования это сделать свечу.
Так что не все так однозначно как ты нам пытаешся доказать

Ну и если посмотреть на цифры побед ведущих асов летавших на FW-190 (О.Киттель-267, В.Новотны-258, Э.Рудорффер-222, Г.Филип-208), то большинство сбитых у них приходится на Восточный фронт. Причем менее чем за год боевого применения.
Ну и например можно сравнить показатель, сколько FW-190А было сбито Яками, и сколько Яков фоками за 1943 год...

вывод: Все Яки (кроме Як-3, и Як-9У с ВК-107) по совокупности летных и боевых характеристик незначительно но уступали FW-190А.

ЗЫ ролик с НВ сбросишь или нет? хоть в простом редакторе запиши. Обещаю-без коментариев.

[А-спид]

На заборе тоже кое что написано, но как известно там этого нет. Твое искреннее, настойчивое желание доказать всем обратное, достойно похвалы. Даже имея перед своим носом свой же график, где скорость на номинале на высоте 1800 м отличается на 20 км/ч, ты пытаешся доказать что скорость сопаставимая. И по твоему 20 км/ч это очень мало?!

1) От 11 до 19 км
2) это менее 2-х процентов разницу в скорости
3) плюс-минус 5% допускалось даже для новеньких серийных немецких самолетов.
4) Вывод - ЛТХ фок испытанных у нас и в США - идентичны.
5) Вывод №2 - Росси притворяется непонимающим и флудит.

Вспомни эпизод с Луганским. Там он пишет, что пилот фоки с хладнокровием аса подпускал як к себе, затем резко ушел вверх...Т.е. пилот FW знал хорошо, что делает, и по всей видимости не раз этот прием применял.

Ага, потому что, по словам того же Луганского, думал что яки станут в вираж

Но Луганский один из лучших наших асов, притом сидел на новой машине. Прием не прошел.

Луганский был на стандартном яке.

Хотя по большому счету все это треп.

ЗЫ ролик с НВ сбросишь или нет? хоть в простом редакторе запиши. Обещаю-без коментариев.

Какой ролик-то?

[А-спид]

Но ведь и Ла5ФН по данным того же НИИ ВВС не намного лучше: макс. скорость у земли -530 км/ч, набор высоты за боевой разворот - 900 м...
Я не думаю, что профессиональные испытатели не могли "выжимать" из подопытных самолетов максимум. И если учесть что и у немцев "лавка" давала у земли 520 км/ч (тоже около 2 %.), то можно и по ней сделать аналогичные выводы: "не уступает зарубежным своего времени". Но уж никак не то, что мы видим в игре...

Ага, а еще в фильме НИИ приведен график изменения скорости с высотой По кототрому хорошо видно, что данные по скорости Ла-5ФН даются на номинале

Ну и не забываем что фильм 43 года, а значит ФН там явно не самые последние. С вероятнойтью 99% - ФН из серий начала 43 года, тез самых на которых вылезла масса проблем с двигателем

[А-спид]

Ага, 900, причём фильм снимала сама НИИ. Не думаю, что они худший результат показали.

Наоборот, не думаю что лучший. Эта контора занималась контролем качества саолетов, выпускаемых заводом, и данные советских самолетов не завышала. Потому что она контролировала ЛТХ самолетов, идущих в части, и спрос был бы с нее.

[А-спид]

слов нет
все приведенные выше эпизоды когда наши ветераны сбивали на вертикали FW, были выигранны за счет: выигранной тактики и мастерства пилотов.

Не, вранье. Приведенные жпизоды выигрывались исключетильно за счет полного провала ФВ в бях на вертикали и в динамике. Особенно момент, когда як вышел из виража, разогнался, рванул в боевой - и фоки повисли на 500 метров ниже его. Вот она, хреновая динамика разгона + слабая вертикаль фоки.

[Rossi]

1) От 11 до 19 км

внизу 19 км/ч, на 6000 м 11 км/ч. Это мало?

2) это менее 2-х процентов разницу в скорости

вообще 19км/ч это более 3%, в эти проценты как раз и укладывались понятия "жизнь или смерть"

Луганский был на стандартном яке.

на новом стандартном Яке

Какой ролик-то?

на желтом спрашивал

[Rossi]

Не, вранье..

вранье, не мой стиль

разогнался, рванул в боевой - и фоки повисли на 500 метров ниже его. Вот она, хреновая динамика разгона + слабая вертикаль фоки.

в данном случае только динамика. При одинаковой скорости выхода на боевой, расстояние было гораздо меньшим чем 500 м. Этого вполне хватило бы.

[А-спид]

внизу 19 км/ч, на 6000 м 11 км/ч. Это мало?

вообще 19км/ч это более 3%, в эти проценты как раз и укладывались понятия "жизнь или смерть"

А это уже треп. Суть в том что сами немцы на новых самолетах допускали плюс-минус 5%. А значит - разница между фокой в СССР и США укладывается в немецкие нормативы для новых самолетов.

[А-спид]

вранье, не мой стиль


в данном случае только динамика. При одинаковой скорости выхода на боевой, расстояние было гораздо меньшим чем 500 м. Этого вполне хватило бы.

И динамика тоже. Часть 500 метров за счет динамики, часть - за счет превосходства в вертикальном маневре. Вот и 500 метров, и конец фоке.

на желтом спрашивал

Я на желтом болтал в нескольких много страничных темах, уже несколько дней... Как теперь найти там твой вопрос?

[Fedya]

А что такое А5 с форсажом, что за форсаж на А5?
За счет чего в боевом развороте А5 может набрать больше высоты чем А4?

[Butcher]

Разные траектории снаряда 150мм пушки и АК при одинаковых начальных скоростях определяются исключительно наличием атмосферы.

не согласен. траектория определяется исключительно (а наверное и неисключительно ) g, а потом уже учитываем остальные факторы. например на Луне пуля и снаряд тоже упадут на Луну только траектория будет более пологая. Где-то выкладывали расчеты, что пуля выпущенная с АК47 пролетит, типа 18 км...

[Jedi I]

"О нееееет !!! Опять кренде.... тфу... про фоку спорят"

Прашу прастить за оффтоп... более 3-х месяцев небыл на этом форуме..
уведел тему про фоку...
АСПИД анд КО вам не надоело ?

[Griphus]

4) Вывод - ЛТХ фок испытанных у нас и в США - идентичны.

http://www.wwiiaircraftperformance.o...90/eb-104.html

PERFORMANCE AND HANDLING
CHARACTERISTICS OF THE FW-190 AIRPLANE
AAF NO. EB-104

Tests were conducted at a take-off gross weight of 8535 pounds (3870кг).

The FW-190, EB-104 is the fighter bomber version of this type and is equipped with an automatic rudder control which may be set to maintain a straight path in a dive when dive bombing. This airplane was equipped with only two 20 mm. cannon but it had provisions for two 7.9 mm. machine guns in the nose and two 20 mm. cannon in the outboard wing leading edges; however, these guns are usually left off the fighter bomber version.

The maximum speed was 415 MPH (667 км/ч) at high blower critical altitude of 22,000 ft. (6705м) at 2700 RPM and 41.1■ Hg. manifold pressure (military power). High speed at rated pwer of 2400 RPM and 38■ was 395 MPH (635 км/ч) at 20,000 ft. (6100м) critical altitude in high blower

Наши тестили вариант истребителя, а это - бомбардировщик. А у них ЛТХ разные по определению.