вопрос не совсем корректен. Наша задача понять кто выше.Правильно так: какой самолет улетит выше, только за счет кинетической энергии ? ОТвет: при равной скорости (в данном случае 550 км/ч) тяжелый самолет улетит выше. Кроме того, легкий самолет потратит значительную часть своей энергии в начальной стадии полета(на высокой скорости) на преодоление сопротивления, возникающего вследствии более низкой нагрузки на крыло.Сообщение от А-спид
ЗЫ про винт я все еще готов поверитьЖду
вопервых: если только за счет кинетики, и при равной скорости, улетит выше тот у кого аэродинамика лучше (повторяю если ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ КИНЕТИКИ)
вовторых: мы не планеры обсуждаем а самолеты, уних есть двигадели всетаки
Силу нужно использовать открыто и чесно!
Дарт Вейдер
До пролива ближе (с)Уолтер Рэли
http://www.wirade.ru/babylon/babylon...ol.html#comm16
С чего это? Так сказал Заратустра?
Ты вообще школьный курс физики помнишь? Берем два одинаковых шарика, один весит 1 кг, другой - 100 кг. К какому из них нужно приложить большую энергию, чтобы закинут ее на 500 метров?
И это шарики. А у самолета есть еще крыло, которое какую-то странную подъемную силу создает.
В общем, рассказывать о том что фока тяжелее и потому она наберет больше высоты - это все равно что доказывать что чем больше весит прыгун в высоту, тем выше он прыгнет
Про винт у тебя перед носом висит график испытаний А4 в США. С данными соответствующими тому что получили в СССР.
Тут 2 варианта
1) На фоке в США стоял винт от штуки, поэтому оналтла так же как А-4 в в СССР
2) На фоке в СССР стоял нормальный винт, поэтому она летала так же как А4 в США.
Делай выводы.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
-Иппон;
дискуссия закончена, ввиду полной потерей контроля аппонентом над своим эмоциональным состоянием, и невозможностью вести конструктивный диалог...
ЗЫ что касается винта, я не исключаю такого, НО! я читал в книгах (не в одной) то о чем говорю. Откуда информация у тебя я прямых ссылок не увидел. Подозреваю что их нет.
ЗЫЗЫ есть оффициальные данные по испытаниям Рехлинской Лавки, вот с ней и нужно сравнивать НИИВВСовскую фоку..
С чего это? Так сказал Заратустра?
Ты вообще школьный курс физики помнишь? Берем два одинаковых шарика, один весит 1 кг, другой - 100 кг. К какому из них нужно приложить большую энергию, чтобы закинут ее на 500 метров?
предмет в 1 кг и в 100 кг обладают абсолютно разной аэродинамикой поэтому сравненивать их не верно, разве что в безвоздушном пространстве. Вот сравнить два предмета со схожими аэродинамическими свойствами, но с разностью в массе 20-30% вполне можно
По условию,нам нужно не разогнать предмет до 550 км/ч, в этом случае конечно надо больше приложить усилий для более тяжелого.
Предметы уже разогнанны до 550 км/ч, какой дольше и дальше полетит при одинаковой траектории? Это и так всем понятно. Говорить что у шариков есть крылья очень разумно, но и авиация начиналась с воска и перьев у Икара.
Да тут не один я не физик...
Принцип построения идеального истребителя для боя на вертикали ясен: берем обычный истребитель времен ВОВ, нагружаем его гирями под завязку, разгоняемся до вхождения в бой, приобретая большую кинетическую энергию. Все, у нас есть убер, который на своей кинетической энергии вылезет выше всех и всех убьет.
P.S. Тому, кто любезно привел формулу - из того, что массы сокращаются, как раз и следует, что более тяжелый самолет (при прочих равных, если рассматривать его как сферического коня в ваккуме) _не_ вылезет выше более легкого, идущего с той же скоростью на той же исходной высоте.
Все правильно, а я обратного и не утверждаю! Масса ни при чем, это я ясно дал понять. Ну вспомните школу хотя бы! И речь идет только о вертикали, причем не как приеме боя, а о вертикальном движении теля, то есть перпендикулярно земле. И манервенность самолета на вертикалых маневрах, в очень малой степени зависит от его массы, она больше зависит от его аэродинамики, от нагрузки на крыло, от мощности двигателя, а уж никак от общей массы самолета.
Пример. берем 2 самолетадин массой 1000 кг, другой массой 4000, все аэродинамические свойства у них АБСОЛЮТНО одинаковые, мощность двигателя одинакова, разгоняем оба до 500 км/ч, и вводим вертикально вверх, тот, у которого масса 1000, и тот у которого 4000 поднимуться на ОДИНАКОВУЮ высоту (мы не будем учитывать, что тот, у которого масса 4000 потеряет больше энергии на вводе в вертикаль, за счет своей энертности, будем считать условия идеальными)
Если им двигатели выключить.
А мне, пожалуйста, Кi-44 и губозакатывательную машинку...2 штуки...
Средь писанных иль произнесенных слов нет печальней: "Так быть могло б..." (с)
Да! То есть в примере мы рассматриваем только массы. А все остальные хар-ки допустим что одинаковые.
Неужели после 5-го поста о том же самом, хоть кто-то начал понимать, что масса не при чем!
Уфф...
С Уважением!
прямо не отходя от монитора рекомендую впасть в детствоДа! То есть в примере мы рассматриваем только массы. А все остальные хар-ки допустим что одинаковые.
Неужели после 5-го поста о том же самом, хоть кто-то начал понимать, что масса не при чем!
Уфф...
С Уважением!
... и сложить два бумажных самолетика
один из писчей бумаги формата А4 , другой из ватмана того же формата.
Самолетику из писчей бумаги сделать размах крыльев побольше , а самолетику из ватмана, размах поменьше. Позапускайте 15 мин. оба.
Вопрос: какими параметрами обусловлены разные показатели дальности полета и высоты у этих двух летных моделей, при условии, что оба запускаются с одинаковой силой и начальным ускорением (насколько это возможно в данном случае) ?
Правильно
А мне, пожалуйста, Кi-44 и губозакатывательную машинку...2 штуки...
Средь писанных иль произнесенных слов нет печальней: "Так быть могло б..." (с)
Если этот вопрос мне, то лично мне будет ответить на него сложновато, но я попробую.прямо не отходя от монитора рекомендую впасть в детство
... и сложить два бумажных самолетика
один из писчей бумаги формата А4 , другой из ватмана того же формата.
Самолетику из писчей бумаги сделать размах крыльев побольше , а самолетику из ватмана, размах поменьше. Позапускайте 15 мин. оба.
Вопрос: какими параметрами обусловлены разные показатели дальности полета и высоты у этих двух летных моделей, при условии, что оба запускаются с одинаковой силой и начальным ускорением (насколько это возможно в данном случае) ?
Итак, бумага тоньше ватмана, а значит весит меньше, так?! Если у бумаги размах крыльев побольше, а у ватмана поменьше-значит нагрузка на крыло у них будет разная, и даже скорее всего будет различаться в разы.
Я думаю так, что самолетик из писчей бумаги пролетит дальше (не будем учитывать что его возможно закрутит, будем считать что полет прямолинеен).
Если я в чем-то не прав, поправьте и разьясните, буду очень благодарен!
Вот только это совершенно разные задачи, если сравнивать кидание 2-х тел вверх, и полет самолетиков.
С Уважением!
Интересное утверждение насчет предметов. Берем 2 одинаковых ящика, один наполняем свинцом (допустим масса выходит 100 кг), а другой наполним пухом (допустим 1 кг), насколько у этих ящиков будет различаться аэродинамика?
предмет в 1 кг и в 100 кг обладают абсолютно разной аэродинамикой поэтому сравненивать их не верно, разве что в безвоздушном пространстве. Вот сравнить два предмета со схожими аэродинамическими свойствами, но с разностью в массе 20-30% вполне можно
По условию,нам нужно не разогнать предмет до 550 км/ч, в этом случае конечно надо больше приложить усилий для более тяжелого.
Предметы уже разогнанны до 550 км/ч, какой дольше и дальше полетит при одинаковой траектории? Это и так всем понятно. Говорить что у шариков есть крылья очень разумно, но и авиация начиналась с воска и перьев у Икара.
Спрашиваю не чтоб поддеть, а для личного развития!
С уважением!
В вакууме? Никакой
предмет в 1 кг и в 100 кг обладают абсолютно разной аэродинамикой поэтому сравненивать их не верно, разве что в безвоздушном пространстве. Вот сравнить два предмета со схожими аэродинамическими свойствами, но с разностью в массе 20-30% вполне можно
По условию,нам нужно не разогнать предмет до 550 км/ч, в этом случае конечно надо больше приложить усилий для более тяжелого.
Предметы уже разогнанны до 550 км/ч, какой дольше и дальше полетит при одинаковой траектории? Это и так всем понятно. Говорить что у шариков есть крылья очень разумно, но и авиация начиналась с воска и перьев у Икара.
А в воздухе дальше пролетит тот у коорого сопротивление меньше.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ну слава богу!В вакууме? Никакой
А в воздухе дальше пролетит тот у коорого сопротивление меньше.
Еще один разумный человек!
Поровну!
Решил воспользоваться советом
Данные по скорости FW-190 A-4 № 143310 по данным испытаний НИИ ВВС КА
Скорость у земли 510 км/ч
Н=1800 м 544 км/ч
Н=6000 м 610 км/ч
Данные перед носом (берем левый график по скорости)
Скорость у земли 328 МРН 528 км/ч
Н=1800м=5400 ft 350 МРН 563 км/ч
H=6000м=18000 ft 386 МРН 621 км/ч
Данные правого графика приводить смысла нет. Разница еще более очевидная.
Так что там, какие выводы и про чей нос нужно сделать?
Кхм... Я очеь извиняюсь, но разница в скорости между фоками испытанными в СССР и США ними от 11 до 19 километров в час. Или, если в относительных цифрах 1,8 - 1,9% Разница в скорости между этими фоками при равном наддуве 1,3 ата меньше 2-х процентов! Что, в США тоже винт от штуки стоял?
Для справки - разница в скорости между новыми серийными эмилями по немецким стандартам могла составлять порядка 50 км в час. И это считалось нормой.
Так что хватит рассказывать сказки про то что в СССР, мол, была неправильная фока. В США была такая же. Разница в скорости менее 2-х процентов.
И она набрала за боевой разворот 750 метров. Занавес
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
честно говоря абсолютно без разницы какой винт стоял. Смысл в том в НИИВВС она летала медленнее, чем у других. 20 км/ч это разница с первым графиком. Со вторым графиков разница более чем ощутимая. Почему она летала медленнее, то ли из-за винта, то ли от чего другого не важно. Важно то что она не добирала до своих серийных характеристик. Ведь ты же не станешь доказывать что максимальная скорость А4 у земли составляет 510 км/ч. Значит цифра 750 м занижена. Если так же логически следовать теории о заводских допустимых отклонениях в скорости, которые присутствовали и у нас тоже, то другой FW-190 А-4 мог набрать и 1000 м, а другой Як недобрать 100-150 м.Кхм... Я очеь извиняюсь, но разница в скорости между фоками испытанными в СССР и США ними от 11 до 19 километров в час. Или, если в относительных цифрах 1,8 - 1,9% Разница в скорости между этими фоками при равном наддуве 1,3 ата меньше 2-х процентов! Что, в США тоже винт от штуки стоял?
Для справки - разница в скорости между новыми серийными эмилями по немецким стандартам могла составлять порядка 50 км в час. И это считалось нормой.
Так что хватит рассказывать сказки про то что в СССР, мол, была неправильная фока. В США была такая же. Разница в скорости менее 2-х процентов.
И она набрала за боевой разворот 750 метров. Занавес
Так что здавайся!
Крайний раз редактировалось Rossi; 22.07.2007 в 01:26.
А второй график на америанском графике на кком наддуве?
Росси, не глупи
Отлично добирала - и это видно невооруженным глазом. азница между ней и американской фокой - меньше 2-х процентов, при том что у новеньких серийных самолетов нецами признавалась нормальной разница в 5%Почему она летала медленнее, то ли из-за винта, то ли от чего другого не важно. Важно то что она не добирала до своих серийных характеристик.
Так что фока испытанная в ЛИИ ВВС отлично вписывается в серийные фоки.
На наддуве 1,3 ата! Не вырывай фразы из контекста - на наддуве 1,3 ата 510 - норма для серийной фоки А4Ведь ты же не станешь доказывать что максимальная скорость А4 у земли составляет 510 км/ч.
Значит, она очень даже в нормеЗначит цифра 750 м занижена.
Предположим, что эта фока - самая плохая из серийных. Но - она не может отличаться от лучше серийной фоки болше чем на 5%. Ну хрен с ним, на 10%. Пусть самая лучшая серийная фока заледзет на боевом развороте на 10% выше - 750 + 75 = 825 метров.
Вывод - говно фока на вертикальном маневре.
Что подтверждается ветеранами.
Добавьте к этом уто что фока еще и медленно разгоняется, а значит в момет ухода вверх у нее еще и скорость будет меньше чем у яка. Сразу становится ясно отчего фоки не ходили на вертикали.
А ведь еще есть ограничения по времени работы форсажа на фоке, тогда как Як весь бой может провести в положении "газ до упора" ...
Крайний раз редактировалось А-спид; 22.07.2007 в 13:15.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Но ведь и Ла5ФН по данным того же НИИ ВВС не намного лучше: макс. скорость у земли -530 км/ч, набор высоты за боевой разворот - 900 м...А второй график на америанском графике на кком наддуве?
Росси, не глупи
Отлично добирала - и это видно невооруженным глазом. азница между ней и американской фокой - меньше 2-х процентов, при том что у новеньких серийных самолетов нецами признавалась нормальной разница в 5%
Так что фока испытанная в ЛИИ ВВС отлично вписывается в серийные фоки.
На наддуве 1,3 ата! Не вырывай фразы из контекста - на наддуве 1,3 ата 510 - норма для серийной фоки А4
Значит, она очень даже в норме
Предположим, что эта фока - самая плохая из серийных. Но - она не может отличаться от лучше серийной фоки болше чем на 5%. Ну хрен с ним, на 10%. Пусть самая лучшая серийная фока заледзет на боевом развороте на 10% выше - 750 + 75 = 825 метров.
Вывод - говно фока на вертикальном маневре.
Что подтверждается ветеранами.
Добавьте к этом уто что фока еще и медленно разгоняется, а значит в момет ухода вверх у нее еще и скорость будет меньше чем у яка. Сразу становится ясно отчего фоки не ходили на вертикали.
А ведь еще есть ограничения по времени работы форсажа на фоке, тогда как Як весь бой может провести в положении "газ до упора" ...
Я не думаю, что профессиональные испытатели не могли "выжимать" из подопытных самолетов максимум. И если учесть что и у немцев "лавка" давала у земли 520 км/ч (тоже около 2 %.), то можно и по ней сделать аналогичные выводы: "не уступает зарубежным своего времени". Но уж никак не то, что мы видим в игре...
Ага, 900, причём фильм снимала сама НИИ. Не думаю, что они худший результат показали.
Наоборот, не думаю что лучший. Эта контора занималась контролем качества саолетов, выпускаемых заводом, и данные советских самолетов не завышала. Потому что она контролировала ЛТХ самолетов, идущих в части, и спрос был бы с нее.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ага, а еще в фильме НИИ приведен график изменения скорости с высотой По кототрому хорошо видно, что данные по скорости Ла-5ФН даются на номинале
Ну и не забываем что фильм 43 года, а значит ФН там явно не самые последние. С вероятнойтью 99% - ФН из серий начала 43 года, тез самых на которых вылезла масса проблем с двигателем
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
На заборе тоже кое что написано, но как известно там этого нет. Твое искреннее, настойчивое желание доказать всем обратное, достойно похвалы. Даже имея перед своим носом свой же график, где скорость на номинале на высоте 1800 м отличается на 20 км/ч, ты пытаешся доказать что скорость сопаставимая. И по твоему 20 км/ч это очень мало?! Прибавь к серийному Яку 20 км/ч и это будет уже другой самолет. Или отними. Если ты приводишь пример с отклонениями, то будь добр, предоставь статистику насколько часто такие отклонения возникали в %: У нас , у немцев , у других, и каков средний показатель этих отклонений за все годы выпуска. То что человек приводит данные по отклонением это говорит что такие отклонения были, но обьективности ради нужно приводить данные другой стороны, а так же приводитьь данные о среднем показателе отклонений у нас и у них. Сможешь такое исследование провести? Декларировать чужие слова, большого ума не надо.А второй график на америанском графике на кком наддуве?
Росси, не глупи
Отлично добирала - и это видно невооруженным глазом. азница между ней и американской фокой - меньше 2-х процентов, при том что у новеньких серийных самолетов нецами признавалась нормальной разница в 5%
Так что фока испытанная в ЛИИ ВВС отлично вписывается в серийные фоки.
На наддуве 1,3 ата! Не вырывай фразы из контекста - на наддуве 1,3 ата 510 - норма для серийной фоки А4
Значит, она очень даже в норме
тогда ответь, как спасет боевой разворот пилота на Яке, которого преследует FW растоянии 500 м . Что будет с яком если он пойден на боевой, вытягивая максимально вверх. Ну наберет он на 100 м больше. А что такое 100 м для 4*20 мм+2*12мм? Им же не эстафетные палочки передовать. Як не уйдет в любом раскладе.
Теперь ситуация наоборот. Если ФВ полезет вверх, его достанут. А если не полезет. Просто улетит. Вот и получается в двух одинаковых ситуциях пилоту FW удается чаже выжить чем пилоту Яка
Что подтверждается ветеранами.
все приведенные выше эпизоды когда наши ветераны сбивали на вертикали FW, были выигранны за счет: выигранной тактики и мастерства пилотов. Кроме того большинство самолетов сбивались с первой атаки, когда разница в ТТХ не имела никакого значения. По твоему, если ЛА-7 обладает по совокупности характеристик, преимуществом над большинством самолетов того времени, так они и не должны были сбиваться ?
Вспомни эпизод с Луганским. Там он пишет, что пилот фоки с хладнокровием аса подпускал як к себе, затем резко ушел вверх...Т.е. пилот FW знал хорошо, что делает, и по всей видимости не раз этот прием применял. Но Луганский один из лучших наших асов, притом сидел на новой машине. Прием не прошел.
Еще есть воспоминания Ф.Крайтеля , который писал, что одним из способов оторваться на FW от преследования это сделать свечу.
Так что не все так однозначно как ты нам пытаешся доказать
Ну и если посмотреть на цифры побед ведущих асов летавших на FW-190 (О.Киттель-267, В.Новотны-258, Э.Рудорффер-222, Г.Филип-208), то большинство сбитых у них приходится на Восточный фронт. Причем менее чем за год боевого применения.
Ну и например можно сравнить показатель, сколько FW-190А было сбито Яками, и сколько Яков фоками за 1943 год...
вывод: Все Яки (кроме Як-3, и Як-9У с ВК-107) по совокупности летных и боевых характеристик незначительно но уступали FW-190А.
ЗЫ ролик с НВ сбросишь или нет? хоть в простом редакторе запиши. Обещаю-без коментариев.
Крайний раз редактировалось Rossi; 22.07.2007 в 16:51.
1) От 11 до 19 км
2) это менее 2-х процентов разницу в скорости
3) плюс-минус 5% допускалось даже для новеньких серийных немецких самолетов.
4) Вывод - ЛТХ фок испытанных у нас и в США - идентичны.
5) Вывод №2 - Росси притворяется непонимающим и флудит.
Ага, потому что, по словам того же Луганского, думал что яки станут в виражВспомни эпизод с Луганским. Там он пишет, что пилот фоки с хладнокровием аса подпускал як к себе, затем резко ушел вверх...Т.е. пилот FW знал хорошо, что делает, и по всей видимости не раз этот прием применял.
Луганский был на стандартном яке.Но Луганский один из лучших наших асов, притом сидел на новой машине. Прием не прошел.
Хотя по большому счету все это треп.
Какой ролик-то?ЗЫ ролик с НВ сбросишь или нет? хоть в простом редакторе запиши. Обещаю-без коментариев.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ваши права
Ответить с цитированием