«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» в СМИ и свежем номере "ИА"

[Schreder]

Морду бьют за то хамство, которое ты назвал "статьей" и в которой оболгал и облил грязью настоящего героя войны, который тебе ответить уже не может.

А Вы докажите что "оболгал", статью напишите, а мы почитаем! А то орать "гнусность","ложь" все горазды.

[Absent]

Потерь не было??? Были. И у нас и у них. Соотнощение - 1,3 к 1. У нас что-то около 27600, у них - около 22 000. Это факты.

Источник фактов озвучьте, пожалуйста. И кроме того - это что? Самолеты, люди, болты и сверла? По каким статьям списания?

Так, для размышления - два фанатика знакомых (уважение им бесконечное) уже лет 5 создают базу данных по погибшим авиаторам ВВС РККА. Недавно за 50000 записей перевалила база, конца пока не видно.

[Geier]

Потерь не было??? Были. И у нас и у них. Соотнощение - 1,3 к 1. У нас что-то около 27600, у них - около 22 000. Это факты.

Откуда такие цифры?
12 томная энциклопедия ВВ2 дает другие данные.
по ней

потери
41, 42,43, 44, 45
СССР 10,6(тыс); 9,1 ; 11,7 ; 10,4 , 4,3

Германия 1,17 ; 2,3 ; 2,2 ; 2,7 (по 45 неточные - порядка 1,5-2 Тыс)

итого

9:1; 3,9:1 ; 5,3:1 ; 3,8:1 ; 2,2:1 ....

Аспид, ты будешь спорить с 12 томной энциклопедией издательства МО СССР?

[Absent]

Аспид, ты будешь спорить с 12 томной энциклопедией издательства МО СССР?

А фиг ли... Немцев побил одной левой Покрышкин - нацистские недокормыши-неудачники, остальные наши летчики даже шашку достать не успели и буденновки одеть.

Недавно друг посетовал, не имеющий ничего против Покрышкина. Пошел в государственный архив кинофотодокументов, три недели там сидит, смотрит хронику - хочет увидеть своего деда, заслуженного летчика, героя Советского Союза с 25 сбитыми. Позвонил - голос грустный. "По предварительным данным, войну в воздухе вел и выиграл один Покрышкин". Вот и вся песня.

Лет через 60 патриоты тебе перегрызут дряблое старческое горло, если ты вякнешь, что президент не сам летал на истребителе и управлял подлодкой.

[Khvost]

Пользуясь фактами... Т.е. данными архивов деятельность ВВС КА превращается в миф. У подавляющего числа летчиков с 20 + победами хорошо если 5 удается подтвердить.

Ну, и что? Отчеты ВВС ЛЮБЫХ стран надо делить на 3-5. Что с того?

[flogger]

Лет через 60 патриоты тебе перегрызут дряблое старческое горло, если ты вякнешь, что президент не сам летал на истребителе и управлял подлодкой.

А что,вы отрицаете факт полета ВВП на истребителе?
З.Ы.Не в курсе,нсчет управления подлодкой,но вот Ту-160 он управлял..
З.З.Ы: И,кстати,а что там в липецких и энегельсовских документах об этом сказано-интересно было бы глянуть..

[Khvost]

Создается впечатления, что люди требуют от журналиста какогото максимума, а именно монографии в объеме журнальной статьи.

Да никто от автора этого не требует! Всего лишь указывают на то что заявленное содержание статьи должно соответствовать реальному. А то в начале написано:

мы ни в коей мере не стремились бросить тень

и после этого начинается обливание АИП помоями. Лично я нахожу такую последовательность странной. Ну не любит автор Покрышкина, и флаг ему в руки - это его личное дело. Так бы и написал: Покрышкин был гадом редкостным и я сейчас прямо перед вами его изобличу. И все было бы нормально. Всем было бы понятно чего ждать. Я бы и читать не стал. Положение дел в советских ВВС я прекрасно представляю и без обличителей.

Вам не кажется, что человек написал свою, именно свою точку зрения Если она вам не нравится - чтож пожалуйте в архив, к документам - напишите по данной теме тоже статью, мы ее прочитаем, оценим, и сравним со статьей Ракеты. Но нет же блин , нужно говорить, что автор дурак, вообще бумагу замарал, я тут такой умный - на форуме напишу эти 2 слова и почувствую себя круче какого-то очернителя... Злость прям берет, чесслово

Человек для кого писал? Для читателей? Он читательскую реакцию ожидал какую-нибудь или ему вообще все по барабану - просто хотелось бумагу помарать? Если ожидал, то вот она - читательская реакция. И это не проблемы читателей, что автора не так поняли - это проблема автора, который не смог объяснить читателям свою позицию. Автор написал свою точку зрения - читатели свою. Что в этом такого?

[Absent]

А что,вы отрицаете факт полета ВВП на истребителе?
З.Ы.Не в курсе,нсчет управления подлодкой,но вот Ту-160 он управлял..
З.З.Ы: И,кстати,а что там в липецких и энегельсовских документах об этом сказано-интересно было бы глянуть..

Ну вот, перегрызание горла уже началось. Управлял, управлял, и даже лучше строевых летчиков, спите спокойно.

[CoValent]

...Недавно друг посетовал, не имеющий ничего против Покрышкина. Пошел в государственный архив кинофотодокументов, три недели там сидит, смотрит хронику - хочет увидеть своего деда, заслуженного летчика, героя Советского Союза с 25 сбитыми. Позвонил - голос грустный. "По предварительным данным, войну в воздухе вел и выиграл один Покрышкин". Вот и вся песня...

Мда, ну и логика... Сидел в РГАКФД же, в первый заход примерно столько же. Мастер-диск первого тома "Памяти" лежит на винчестере. Покрышкин упоминается в нем "полтора" раза, Сгибнев два раза. Получается, что не Покрышкин выиграл войну...

P.S. Завтра тоже проведу в РГАКФД... подсчитать процент появления тега "Покрышкин" на общем количестве карточек "ВВС", что ли?...

[Absent]

Мда, ну и логика... Сидел в РГАКФД же, в первый заход примерно столько же. Мастер-диск первого тома "Памяти" лежит на винчестере. Покрышкин упоминается в нем "полтора" раза, Сгибнев два раза. Получается, что не Покрышкин выиграл войну...

P.S. Завтра тоже проведу в РГАКФД... подсчитать процент появления тега "Покрышкин" на общем количестве карточек "ВВС", что ли?...

Посчитайте. Относительно других.

[kalender1973]

А фиг ли... Немцев побил одной левой Покрышкин - нацистские недокормыши-неудачники, остальные наши летчики даже шашку достать не успели и буденновки одеть.

Извините, а Вы считаете что это статья о Речкалове и его вкладе в дело победы ??? Мы об одном труде говорым ??

[Absent]

Извините, а Вы считаете что это статья о Речкалове и его вкладе в дело победы ??? Мы об одном труде говорым ??

Если Вы прочтете ветку внимательно, то увидите, что про статью я не сказал ни слова - мне не понравились претензии к "архивокопателям" в целом, которые хреново ищут доказательства немеряной крути наших асов. Но, как выясняется, предъявители сами плохо ориентируются в том, о чем говорят.

А межличностные отношения Покрышкина и Речкалова меня совершенно не трогают - меня 9 гиад вообще оптом не трогает. Распиаренная компания уж больно.

[Rocket man]

З.З.Ы: И,кстати,а что там в липецких и энегельсовских документах об этом сказано-интересно было бы глянуть..

Вы ж прекрасно знаете, что доки эти не поглядеть. Если только не втереться в доверие к, примеру, генерал-майору Харчевскому.

[kalender1973]

Распиаренная компания уж больно.

Но орлы всеж таки :-))) Особенно мне кажется 100 и 104 ГИАП.

[Rocket man]

Но орлы всеж таки :-))) Особенно мне кажется 100 и 104 ГИАП.

Да, 100 и 104 были неплохи.

[Olkor]

Потерь не было??? Были. И у нас и у них. Соотнощение - 1,3 к 1. У нас что-то около 27600, у них - около 22 000. Это факты.

Если данные по выкладкам людей, работающих в архиве, вдруг начинают противоречить этим данным - значит что-то они не так считают.

Ахренеть! Аспид всегда прав!
Когда не прав - смотри пункт первый! Уважаемый, вы утверждаете что у ВВС КА потеряно с 41 по 45 27600 человек летно-подъемного состава? Я правильно понял? А на основании чего такой вывод?

[deSAD]

Пытаясь вернуться к теме ... кхм ... беседы Так вот, с чего собственно все началось? И о чем, собственно же ... кхм ... обсуждаемая статья (на)пИсана? Насколько я понимаю, если отбросить разнообразные гипотезы и предположения, речь о том, что три сбитых РГА перекочевали на счет АИП, так?

По словам Любови Речкаловой, на этой почве между Покрышкиным и ее отцом во второй половине 60-х гг. действительно была конфликтная ситуация. Речкалов писал книгу, и, работая с документами ЦАМО, обнаружил три своих сбитых в 1941-м году самолета на счету… Покрышкина.

Но, если это так, то ... это ведь д. б. одни и те же самолеты, верно? А что имеем? Да вот ...

РГА:
26.06.41 1 Ме-109 Унгены*
27.06.41 1 Хш-126 вост. Бокша
11.07.41 1 Ю-88 Балта

АИП:
26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

Причем и те, и другие данные подтверждены архивными документами! Ну и? "Подозрительным" выглядит только лишь первый "худой", для остальных не совпадают ни тип, ни дата, ни район! Так о каких "трех самолетах" вообще речь?! Или я снова, по обыкновению, очевидных вещей не "догоняю"?

[LeeHarveOsvald]

Пытаясь вернуться к теме ... кхм ... беседы Так вот, с чего собственно все началось? И о чем, собственно же ... кхм ... обсуждаемая статья (на)пИсана? Насколько я понимаю, если отбросить разнообразные гипотезы и предположения, речь о том, что три сбитых РГА перекочевали на счет АИП, так?

По словам Любови Речкаловой, на этой почве между Покрышкиным и ее отцом во второй половине 60-х гг. действительно была конфликтная ситуация. Речкалов писал книгу, и, работая с документами ЦАМО, обнаружил три своих сбитых в 1941-м году самолета на счету… Покрышкина.

Но, если это так, то ... это ведь д. б. одни и те же самолеты, верно? А что имеем? Да вот ...

РГА:
26.06.41 1 Ме-109 Унгены*
27.06.41 1 Хш-126 вост. Бокша
11.07.41 1 Ю-88 Балта

АИП:
26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

Причем и те, и другие данные подтверждены архивными документами! Ну и? "Подозрительным" выглядит только лишь первый "худой", для остальных не совпадают ни тип, ни дата, ни район! Так о каких "трех самолетах" вообще речь?! Или я снова, по обыкновению, очевидных вещей не "догоняю"?

А у меня какраз мессеры по датам рознятся, а PZL P-24 в один день.
28.06.41 &#37 Хотя я своему источнику не особо верю.

[Rocket man]

Пытаясь вернуться к теме ...
Причем и те, и другие данные подтверждены архивными документами! Ну и? "Подозрительным" выглядит только лишь первый "худой", для остальных не совпадают ни тип, ни дата, ни район! Так о каких "трех самолетах" вообще речь?! Или я снова, по обыкновению, очевидных вещей не "догоняю"?

У АИПа в документах вообще нет побед за этот период. Это все его данные, из его записей. Причем они постоянно разнятся.

[LeeHarveOsvald]

Поглядим тогда завтра по потерям, то что есть.

[kalender1973]

Уважаемый, вы утверждаете что у ВВС КА потеряно с 41 по 45 27600 человек летно-подъемного состава? Я правильно понял? А на основании чего такой вывод?

Такие цифры действительно были. Первая, 27600 из статьи Алексеева со ссылками на ЦАМО, вторая, потери немцев, из статьи Литвина, высосанная из пальца, вечная ему память. Насколько правильна цифра Алексеева не знаю, но скорее всего речь идет только о пилотах. Всех, или только ВВС, надо смотреть по ссылкам ЦАМО, которые дал Алексеев

[А-спид]

Откуда такие цифры?
12 томная энциклопедия ВВ2 дает другие данные.
по ней

потери
41, 42,43, 44, 45
СССР 10,6(тыс); 9,1 ; 11,7 ; 10,4 , 4,3

Германия 1,17 ; 2,3 ; 2,2 ; 2,7 (по 45 неточные - порядка 1,5-2 Тыс)

итого

9:1; 3,9:1 ; 5,3:1 ; 3,8:1 ; 2,2:1 ....

Аспид, ты будешь спорить с 12 томной энциклопедией издательства МО СССР?

Гейер, когда же ты начнешь читать написанное?

Вон, наши архивокопатели, коотрых ткнули носом в явное несовпадение их архивных изысканий со статистикой уже засуетились и начали доказывать, чтона самом деле статистика совершенно другая и они ее в архивах уже вывели

Это вместо того чтобы поискать - где же они сделали ошибку, что их выводы не совпдают со статистикой.

Они, с их нетерпимостью к любому мнению не похожему не их мнение лично мне напоминают Покрышкина Правда, Покрышкин, в отличи от них воевал, а не рылся в бумагах, но для них это мелочи - они уверены покопавшись в архивах они становятся немерянно крутыми, и могут запросто, похлопывая АИП по плечу, заявлять "Неправ ты был, Саша! Неправ!"

[mmoustaf]

Кстати у Голубева есть отличный эпизод, насчет его полетов с Речкаловым. Очень показательный, характеризует Речкалова.

Опять же известная ситуация, когда после боя наша восьмера под руководством Речкалова сбила 9 самолетов, а заявила 10, и Покрышкин уперся, заставил провести полный анализ боя и выявить кто соврал. Кто конкретно не сказали - сказали что это был "известный ас". Интересно, кто?

Это был Речкалов, и по документам в этот день победы у него есть. Так что Голубев полил его грязью незаслуженно. Речкалов и правда сбил эти самолеты. Вот так.

[Rocket man]

Это был Речкалов, и по документам в этот день победы у него есть. Так что Голубев полил его грязью незаслуженно. Речкалов и правда сбил эти самолеты. Вот так.

Да, речь идет о Фоккере, который за ним записан.

[Absent]

Вон, наши архивокопатели, коотрых ткнули носом в явное несовпадение их архивных изысканий со статистикой уже засуетились и начали доказывать, чтона самом деле статистика совершенно другая и они ее в архивах уже вывели

Это кого и где Вы ткнули, любезный? Привели две цифры с потолка - и умыли руки? Не смешите меня, пожалуйста. Почему бы Вам так же легко не написать другие две цифры, где немцы потеряли бы гораздо больше летчиков, чем ВВС РККА?

Это вместо того чтобы поискать - где же они сделали ошибку, что их выводы не совпдают со статистикой.

Хех, опять же - две Ваших цифры громко именуются СТАТИСТИКОЙ??? Статистика - это ежедневные, декадные, месячные, квартальные сводки, поименные списки. А у Вас - лажа.

Они, с их нетерпимостью к любому мнению не похожему не их мнение лично мне напоминают Покрышкина Правда, Покрышкин, в отличи от них воевал, а не рылся в бумагах, но для них это мелочи - они уверены покопавшись в архивах они становятся немерянно крутыми, и могут запросто, похлопывая АИП по плечу, заявлять "Неправ ты был, Саша! Неправ!"

А это, простите, Ваш популизм и игра на публику. Вы, не имея на руках ничего, кроме подшивки газеты "Пионерская правда" за 1950 год, чувствуете себя немеряно крутым знатоком, и хлопаете Покрышкина по плечу - наш пацан, Саша, молодец! Тоже, так сказать, приобщившись к великому.