Лосей было очень мало, поэтому поляки решили их продать??? Ничего не путаете?Сообщение от Alibatros
Лосей было очень мало, поэтому поляки решили их продать??? Ничего не путаете?
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Мил человек (без обид на это обращение, оно вовсе не ироничное), я так понял, что Вы от истории не далеки. Все с чего-то начинали, не правда ли? Так что право на свою оценку имеют все, как кто-то здесь уже отмечал. Так вот, и я, и вы, и еще бог-знает кто может написать эту фразу.
Второе. Я очень уважительно отношусь к Мирославу Морозову, с которым познакомился по переписке и который дал мне несколько ценных советов и не только. За это и за все остальное дай Бог ему здоровья.
Но вот ведь какая штука. Был я этим летом в Севастополе. Естественно, не мог не зайти в Музей защиты и обороны. Но не в экспозицию, а в администрацию, где познакомился с милейшими людьми - специалистами по периоду ВОВ. Я искал кое-какие материалы по одной из интересующих меня истребительных частей.
И вот ведь какое дело. Эти милейшие женщины, с которыми мы общались более часа (сначала о деле, а потом просто о войне, о жизни, о их и моем городе), весьма скептически отозвались о последней работе Морозова о Севастополе. Да, скажу сразу - сам я так не думаю, так как автор спец по второй обороне города и материал подобран и преподнесен неплохо. Есть чему учиться.
Так вот, как Вы думаете, почему музейные работники не могут принять его книгу? Я пока отвечать не буду. Попробуйте ответить сами.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Пусть будет так:
Милостивый государь,
1) очень жаль что ветку с обсуждением конкретной и весьма животрепещущей статьи завалили всяким мусором и срачем трёпом. Взялся бы кто нибудь отделить посты автора и ДеШада было бы круто...
2) Муз работники(особенно тётеньки) это не историки по большей части. Сужу по опыту общения. Из последнего - бабушка в одной Пушкинской подмосковной усадьбе которая с жаром втюхивала мне что именно там маленький Пушкин встретился с Павлом I когда тот приежжал на коронацию в Москву.. указание на то что коронация Павла имела место в 1796 году изрядно её озадачило... Но это оффтоп... Так что при чём там музработники и Морозов непонятно.
Я лично выступаю ЗА выявление новой правдивой информации в том числе и по счетам асов - то чем занимаецца например Быков. И в том числе сторонник АРГУМЕНТИРОВАНЫХ дискуссих хотя бы и по поводу так называемых "героизированных" эпизодов.
но - ответьте мне если не в падлу на такие вопросы:
а) считаете ли Вы себя исследователем БЕСПРИСТРАСТНЫМ или ставите задачу найти факты ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ сволочную сущность человека который вам априори до того не понравился? или Вы в процессе своих исследований наткнулись на "сволочную сучность" АИП. Просто у меня сложилось впечатление что вы заранее имели о Покрышкине плохое мнение и уже потом подыскивали под это дело факты.
б) принимаете ли Вы критику деШада в свой адрес? совет ему писать свою статью конечно верен но как нащёт вашей позиции или контраргументации?
в) считаете ли вы достаточным своё знакомство с этой темой (личные отношения АИП и РГА и всё что этого касается) чтобы написать такие строки: "Вот как бывает после войны – многие вещи, которые старались тщательно скрыть, все равно выходят наружу. Очевидно, что подобные факты характеризуют Александра Ивановича Покрышкина далеко не с лучшей стороны". Вы же везде говорите что в статье только ваши личные предположения и обвинения родственников одной из конфликтующих сторон, а тут вроде написано что "согласно этим фактам - очевидно"
г) какая всё таки проблематика статьи? напишите прямо - "отбеливательноочернительская" и я отстану
Я это всё к тому что тема выбранная вами для выражения мнения - личные отношения и характеристики даже не деятельности а личных качеств извесного человека - тема к которой надо подходить аккуратно и во всеоружии знаний, как к снаряженой мине которую надо разминировать. С полной ответственностью за выводы. Пока мы сидим и читаем чужие книжки мы можем иметь о ком то хоть самое отвратное представление. Высказывая свою точку зрения печатно - вы по определению РАСПРОСТРАНЯЕТЕ своё мнение причём не как субьективное а типа с опорой на "факты". я лично в своё время отказался от написания дисера потому что понял что факты раскопаные мной не позволяют однозначно подтвердить идеи которые я стремился доказать. А натягивать чонить на глобус и потом стоять на коленях на защите мне в падлу.
Я допускаю кстати возможность всего того о чём Вы намекаете в тношении АИП. Но доказательная база того... хромает пока
На таких "предположениях" пожалуй легко написать статью о том как РГА завидовал АИП, всем рассказывал ложь про то как у него украли победы , а Карпович - вообще вероятно "человек Речкалова"...
Разве я неправ?
Ну вот зачем это? Я же безо всякого ехидства интересовался - что это за "документы" могли быть? Очевидно же, что на основании тех, которые нынче доступны в ЦАМО, и на которые имеются ссылки в статье, РГА того вывода, который, собственно, и послужил толчком к написанию статьи - определенно - сделать не мог, потому что, как ни крути, засчитанные АИП крафты - это "не его" победыА насчет уничтожения документов ... чего ж тогда АИП заодно и документы 20-й САД не "съел"?
Так что - надеюсь - вы это не на полном серьезе
Что ж поделать, если статья спорная?Вы же сами, Александр, утверждаете, что сделанные вами выводы - не более чем предположения, причем в значительной степени именно из-за того, что факты, которыми вы располагаете, не позволяют сделать однозначных выводов
Так стоит ли удивляться тому, что реакция на статью - напротив - неоднозначная?
There are only two types of aircraft - fighters and targets
Ну что ж, начнем по порядку, точнее с самого конца:Пусть будет так:
Милостивый государь,
1) очень жаль что ветку с обсуждением конкретной и весьма животрепещущей статьи завалили всяким мусором и срачем трёпом. Взялся бы кто нибудь отделить посты автора и ДеШада было бы круто...
2) Муз работники(особенно тётеньки) это не историки по большей части. Сужу по опыту общения. Из последнего - бабушка в одной Пушкинской подмосковной усадьбе которая с жаром втюхивала мне что именно там маленький Пушкин встретился с Павлом I когда тот приежжал на коронацию в Москву.. указание на то что коронация Павла имела место в 1796 году изрядно её озадачило... Но это оффтоп... Так что при чём там музработники и Морозов непонятно.
Я лично выступаю ЗА выявление новой правдивой информации в том числе и по счетам асов - то чем занимаецца например Быков. И в том числе сторонник АРГУМЕНТИРОВАНЫХ дискуссих хотя бы и по поводу так называемых "героизированных" эпизодов.
но - ответьте мне если не в падлу на такие вопросы:
а) считаете ли Вы себя исследователем БЕСПРИСТРАСТНЫМ или ставите задачу найти факты ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ сволочную сущность человека который вам априори до того не понравился? или Вы в процессе своих исследований наткнулись на "сволочную сучность" АИП. Просто у меня сложилось впечатление что вы заранее имели о Покрышкине плохое мнение и уже потом подыскивали под это дело факты.
б) принимаете ли Вы критику деШада в свой адрес? совет ему писать свою статью конечно верен но как нащёт вашей позиции или контраргументации?
в) считаете ли вы достаточным своё знакомство с этой темой (личные отношения АИП и РГА и всё что этого касается) чтобы написать такие строки: "Вот как бывает после войны – многие вещи, которые старались тщательно скрыть, все равно выходят наружу. Очевидно, что подобные факты характеризуют Александра Ивановича Покрышкина далеко не с лучшей стороны". Вы же везде говорите что в статье только ваши личные предположения и обвинения родственников одной из конфликтующих сторон, а тут вроде написано что "согласно этим фактам - очевидно"
г) какая всё таки проблематика статьи? напишите прямо - "отбеливательноочернительская" и я отстану
Я это всё к тому что тема выбранная вами для выражения мнения - личные отношения и характеристики даже не деятельности а личных качеств извесного человека - тема к которой надо подходить аккуратно и во всеоружии знаний, как к снаряженой мине которую надо разминировать. С полной ответственностью за выводы. Пока мы сидим и читаем чужие книжки мы можем иметь о ком то хоть самое отвратное представление. Высказывая свою точку зрения печатно - вы по определению РАСПРОСТРАНЯЕТЕ своё мнение причём не как субьективное а типа с опорой на "факты". я лично в своё время отказался от написания дисера потому что понял что факты раскопаные мной не позволяют однозначно подтвердить идеи которые я стремился доказать. А натягивать чонить на глобус и потом стоять на коленях на защите мне в падлу.
Я допускаю кстати возможность всего того о чём Вы намекаете в тношении АИП. Но доказательная база того... хромает пока
На таких "предположениях" пожалуй легко написать статью о том как РГА завидовал АИП, всем рассказывал ложь про то как у него украли победы , а Карпович - вообще вероятно "человек Речкалова"...
Разве я неправ?
1.Завидовать Покрышкину Речкалову было незачем. Поясню почему. Да, между ними было негласное соревнование, этот факт подтверждают ветераны дивизии. Прилетев из одного вылета, РГА сказал что-то типа: «Все, я обогнал Покрышкина». Это свидетельства очевидца тех событий. (Это заодно ответ тем, кто заявил, что у меня нет никакой доказательной базы относительно людей, о которых идет речь). Это и не удивительно – летчики-истребители любой армии ведут себя одинаково и состязание на предмет кто из них лучший вполне естественно. В итоге он «набил» больше, так что… А командирских амбиций у РГА никогда не было, хотя после войны покомандовать ему пришлось. Говорят, что личный состав его уважал.
2. Какие именно доказательства Вам нужны, чтобы Вы окончательно поверили в истинную сущность человека по фамилии Покрышкин? Самое интересное, что его сущность самым непосредственным образом отражалась на его боевой работе. Вам нужны полковые приказы о дисциплинарных взысканиях в его отношении? Вам нужны примеры отказов с его стороны от выполнения боевых заданий, наконец, Вам нужна совершенно естественная на фронте история с битьем рож старшим офицерам? (Да, да, LeeHarveOsvald, представьте себе, Покрышкин тоже бил рожи!). А может Вам нужна фамилия убитого штурмана с Су-2 и раненого пилота второй машины? Кстати, об этом своем «подвиге» Трижды Герой не менее героически умолчал. Или Вы все-таки предпочитаете верить ему, что он всего этого не делал, а его травили незаслуженно? Еще раз повторюсь: всего этого хватит не то что на исключение из партии, а на расстрел прямо перед строем полка.
3. Свое знакомство с этой "темой" я считаю на сегодняшний день вполне достаточным, чтобы сделать те выводы, которые я сделал. Но уверен, что по мере дальнейшего занятия уже действительно историей 9-й гиад подобных примеров будет еще немало. Так что мне есть куда «развиваться».
4. Да, не спорю – в данном случае я не могу считать себя абсолютно беспристрастным. Во-первых, потому что я лично знаком с семьей Речкаловых, и постоянно поддерживаю с ними отношения, во-вторых, (отвечаю на другой вопрос), что по мере знакомства с этой «темой», я натыкался на все новые и новые факты о Покрышкине. Причем для последнего они были нелицеприятными. Некоторые из участников этого форума знают, как я относился раньше к АИП. Наверное, также, или еще лучше, чем большинство из здесь присутствующих. Но после мемуаров, которые меня рано или поздно все равно бы перестали удовлетворять, я решил ознакомиться и с архивными документами, чтобы уяснить, что же такое был 55 иап, а потом и вся 9-я дивизия. Но ладно, не буду уходить в сторону. Так вот, знакомство со всем этим вкупе открыло передо мной «немного» другую картину, отличающуюся от той, что нам «нарисовали» несколько десятков лет назад. Подводя итог: человек, летчик и командир этот мне нравился. Но когда я ближе ознакомился с фактами, которые имели место быть, или наоборот, не быть, свидетельствами разных людей, это меня не то, что удивило, а поразило. Поразило той степенью цинизма, с которым это все было завернуто им, и не кем другим, в красивую обертку. Итак, уяснили –в данном случае я не беспристрастен – пусть так. Я никогда не скрывал, что этот вопрос меня интересовал лично уже довольно давно. Читал мнения других людей, которые не могли его также уяснить. Вышло то, что вышло. А потому вывод: мне более никаких фактов, уясняющих какую-то там сущность Покрышкина искать не надо. Найденная одним хорошим человеком в Белоруссии рукопись Карповича было последней каплей, подтверждающей правильность некоторых моих выводов. Есть и другие документы. Могу показать, но не буду – не считаю нужным их здесь пихать.
5. Проблематика статьи пускай будет какой угодно – мне по-барабану, отстанете Вы от меня или нет – если Вам не жаль своего времени, пишите, буду по мере сил и желания отвечать.
6.Муз. работники, как Вы справедливо отметили, бывают разные. Не знаю уж, кто Вам попался, мне попались адекватные люди. Посему на вопрос про книгу Морозова все-таки хотел бы получить ответ – так как все понятно тут.
7.Да, что касается ДеСада. Конечно же, соглашусь с его вопросом – бьют не все. Но если он внимательно, повторю, внимательно все прочтет, отбросив праведный гнев, он, наконец, поймет, что нет этих сбитых в документах. А потому, что там у Покрышкина было записано в 1943 году задним числом – плевать. А уж что она там сам себе «скромно» наприписывал – это не приведи Господь. Так что контраргументации никакой не будет здесь, потому как это незачем.
Что еще Вас интересует?
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Ну вот зачем это? Я же безо всякого ехидства интересовался - что это за "документы" могли быть? Очевидно же, что на основании тех, которые нынче доступны в ЦАМО, и на которые имеются ссылки в статье, РГА того вывода, который, собственно, и послужил толчком к написанию статьи - определенно - сделать не мог, потому что, как ни крути, засчитанные АИП крафты - это "не его" победы
Что ж поделать, если статья спорная?
Да, конечно, я не серьезно ответил на тот вопрос, и уж тем более без злости.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Модераториал
По просьбе участников - из этой темы - http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=48784 сюда скопировал дискуссию о фактической стороне статьи, без морали и эмоций. Весь оффтоп из этой ветки будет переноситься в исходную.
Модераториал
Крайний раз редактировалось naryv; 05.10.2007 в 02:07.
Don't happy, be worry
А может Вам все же почитать книги Покрышкина?
"Небо войны"
"Я быстро иду на сближение с крайним бомбардировщиком и даю короткую очередь. Чувствую, что попал. Еще бы: я так близко подошел к нему, что отбрасываемая им струя воздуха перевернула меня. Разворачиваю самолет вправо, вверх и оказываюсь выше бомбардировщиков. Смотрю на них с высоты и — о, ужас! — вижу на крыльях красные звезды.
Наши! Обстрелял своего.
Навис над группой и не могу сообразить, как поступить дальше. Атакованный мной бомбардировщик начал отставать. Несколько секунд лечу над ним, словно привязанный. Всеми чувствами и мыслями я там, с экипажем, который решает сейчас, что делать.
Плотной группой подходят другие наши истребители. Вот ведущий уже начал строить маневр для атаки бомбардировщиков с другого фланга. Я в отчаянии — всех посбивают! Не раздумывая, бросаюсь наперерез атакующему истребителю, качаю крыльями. Чуть не столкнувшись со мной, он отваливает. Но в атаку идут другие. Приходится мотаться от одного к другому и давать предупредительные очереди из пулеметов. И все таки некоторые успевают стрельнуть. К счастью, они бьют мимо.
Подбитый мной бомбардировщик сел в поле на «живот», а остальные благополучно дошли до григориопольского аэродрома. Там к ним присоединились еще две большие группы бомбовозов, и они в сопровождении истребителей взяли курс на запад.
"
Хм. Ну что я могу на это ответить? Почитайте сами. Побольше. Вообще, я так понимаю, бесполезно тут распинаться. Когда одним про Фому, а они про Ерему. Читал я это, читал. Неужели до сих пор непонятно? Вы здесь где-то видите буквы про убитого штурмана и раненого летчика? Я нет.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
А он обязан был об этом знать?
Есть документы подтвеждающие что он знал о их судьбе и подло умолчал?
Почему же я, простой читатель, знал про эпизод со сломанном шасси на мессе из книги Покрышкина, а Вы, исследователь, не знали?
Ну могли бы ответить что вы этого не знали, или забыли, или просто невнимательно читали Покрышкина...
По вашим словам выходит умолчание эпизода в целом, однако это не так. И как тут написали выше, это уже не первый раз.
just flying....
-=*=O=*=-
Потому что в "десятках" своих книг он все описывал по-разному. Видимо, чтобы читателям нескучно было их читать. Простите, за всеми изданиями не уследишь (а их в советсое время только "Неба войны" было, как минимум, четыре-пять). Да и не ставил я перед собой такой идиотской цели.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Так-с. Не делайте выводов за меня, еще раз прошу. Что Вы мне хотите преписать, незнание героического наследия трижды Героя??? Смешно конечно. Спишу это на неуклюжую шутку с Вашей стороны. Я имел ввиду именно убитого штурмана.
P.S. Когда я был неправ, я об этом выше написал. Хотя та цитата про мессов, что я привел, была из предпоследнего издания "Познать себя в бою". Думаю, тогда АИП было стыдно уже писать про разбитый мессер. Просто кто-то в свое время настолько уверовал в свое непогрешимость, что сам не мог отделить правду от вымысла - уж назову вещи своими именами.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
А какая у вас вообще цель тогда? Какой же вы исследователь?
Я читал всего одну редакцию книг и помню и про мессер и про эпизод с Су-2...
еще раз ваши слова:
т.е. вы знали ? и выходит намеренно солгали ?А может Вам нужна фамилия убитого штурмана с Су-2 и раненого пилота второй машины? Кстати, об этом своем «подвиге» Трижды Герой не менее героически умолчал.
just flying....
-=*=O=*=-
Про что знал, молодой человек? Вы мне своей непосредственностью сейчас мозги свернете.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Почему бред???
Покрышкин вполне мог не знать о судьбе летчиков Су-2.
Или есть свидетельства, что Покрышкин знал?
Известно только, что
"Спустя пятнадцать лет, в курилке Академии Генерального штаба один из слушателей, товарищ А. И. Покрышкина по учебной группе Иван Иванович Пстыго, впоследствии — маршал авиации, а в годы войны летчик-бомбардировщик, а затем штурмовик, рассказал о том, как в первый день войны звено Су-2, в котором он летел, обстрелял и подбил ведущего-комэска свой МиГ. Потом, сказал И. И. Пстыго, как же он отчаянно качал крыльями, крутился, показывал другим МиГам — не трогать, отходите в сторону, это свои! После этого рассказа Александр Иванович наедине расспросил о всех деталях и сказал товарищу: «А ведь следующий ты был у меня... Когда я увидел звезды, бросило меня в холодный пот...»"
И совсем не факт, что Пстыго сам знал судьбу севших летчиков и тем более, что сказал об этом Покрышкину.
извиняюсь, про расстрел Су2.
У вас вышло так, что вы сказали про эпизод в целом, по крайней мере это все так поняли, потом вы поправились, когда вас поправили.
just flying....
-=*=O=*=-
А чего же Вы следующие слова Пстыго-то вырезали? Где он говорит, как они штурмана хоронили?
И как Вам нравится, что Александр Иванович расспрашивал Пстыго о деталях не как-нибудь, а наедине?
Крайний раз редактировалось Rocket man; 05.10.2007 в 11:55.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Кстати да, давно читал, но емнип было там и имя пилота, и то, что он с ним вместе после войны в академии учился.
С Уважением
I know that it's evil. I know that it's got to be
Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me
Найдите мне эту цитату.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Я ничего не вырезал, как нашел так и запостил.
Так это поняли Вы.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Специально искать не чего не буду, может кому не лень и не далеко, что-то и найдёт. Тем более, что я ни кому, ни чего тут не пытаюсь доказать…
С Уважением
I know that it's evil. I know that it's got to be
Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me
Убедите все же меня, что я что-то вырезал - приведите полную цитату.
А почему не наедене? Эпизод непростой, зачем при всех такое обсуждать? Это вполне понятно и только Вам видится в этом какой-то особый смысл
Ваши права
