F-86 Sabre vs MiG-15

[-vik-s]

Не понял, в чем вопрос?

Так то был не вопрос, а предположение о липовых заявках на зенитчиков/отказы, дабы скрыть реальные причины.

[Chizh]

Так то был не вопрос, а предположение о липовых заявках на зенитчиков/отказы, дабы скрыть реальные причины.

Меня лично не смущает, что от зенитного огня погибло много самолетов.
Во Вьетнаме зенитки тоже дали ЕМНИП около 80% потерь американцам.

[-vik-s]

Меня лично не смущает, что от зенитного огня погибло много самолетов.
Во Вьетнаме зенитки тоже дали ЕМНИП около 80% потерь американцам.

Во Вьетнаме были ЗРК, тут же - (насколько я понимаю) практически то же самое, что и в ВВ2.

[Chizh]

Во Вьетнаме были ЗРК, тут же - (насколько я понимаю) практически то же самое, что и в ВВ2.

Нет, именно стрелковка. Смотри аттачмент.
ААА это самое страшное противосамолетное оружие 20 века. Страшнее только земля.

[ykcyc]

Нет, именно стрелковка. Смотри аттачмент.
ААА это самое страшное противосамолетное оружие 20 века. Страшнее только земля.

Вспомнился эпизод из мемуаров офицера ПВО во Вьетнаме: обсуждая результаты б.д. Вьетнамские товарищи решили отрапортовать что крестьяне такой-то и такой-то из дробовика сбили больше самолетов чем все ЗРК. На встречное предложение товарища военного советника вывезти все ЗРК из Вьетнама и пригнать вместо их пару вагонов автоматных патронов (чтобы покончить с ЮСАФ одним махом) ответом было несколько сконфуженное молчание (какая бестактность), а позднее ему с глазу на глаз обьяснили что это хорошо для подьема духа.

Число потерянных по категориям - очень интересно, хотя эта таблица возможно и врет изрядно. В любом случае появление ЗРК во Вьетнаме было более мощным фактором воздействия на авиацию агрессора чем ствольная ПВО.

[Havoc_Odessa]

Нет, именно стрелковка. Смотри аттачмент.
ААА это самое страшное противосамолетное оружие 20 века. Страшнее только земля.

А вот есть вопросы всезнающему товарисчу Чижу, считающему, что потери авиации ООН в Корее-заслуга в первую очередь зенитной артиллерии:
Какая номенклатура зенитного вооружения была у КНД и КНА? Какие артсистемы, имевшиеся на вооружении, могли адекватно работать по реактивным машинам, которые применялись авиацией ООН?

Теперь, по стрелковому вооружению истребителей: Понятно, американцы -боги всезнающие, поэтому они выбрали единственное верное решение для стрелкового вооружения - батарею крупнокалиберных пулеметов. Понятно, тупые русские могут только копировать гениальные американские решения. Но почему тупые русские не скопировали это гениальное решение, благо с конструкцией американских авиапулеметов в СССР были знакомы? Почему В-29 скопировали, "Норден" и противоперегрузочный костюм-скопировали, а вот батарею пулеметов -не скопировали, а ставили убогие пушки?

Последний вопрос: как быть с потерями среди "шутингстаров", "тандерджетов" и прочих "мустангов" от воздействия МиГов? Мы их рассматривать не будем? Недосамолеты в расчет не идут? Только классическую мантру из "F-86 In ACTION" 70х годов издания "900 Мигов на 60 Сейбров" будем повторять?

[Chizh]

Ответы любознательному Havoc_Odessa

А вот есть вопросы всезнающему товарисчу Чижу, считающему, что потери авиации ООН в Корее-заслуга в первую очередь зенитной артиллерии:
Какая номенклатура зенитного вооружения была у КНД и КНА? Какие артсистемы, имевшиеся на вооружении, могли адекватно работать по реактивным машинам, которые применялись авиацией ООН?

По самолетам пехота всегда работает всеми средствами находящимися у нее в распоряжении, тогда, от трехлинеек до зенитных ДШК.

Теперь, по стрелковому вооружению истребителей: Понятно, американцы -боги всезнающие, поэтому они выбрали единственное верное решение для стрелкового вооружения - батарею крупнокалиберных пулеметов. Понятно, тупые русские могут только копировать гениальные американские решения. Но почему тупые русские не скопировали это гениальное решение, благо с конструкцией американских авиапулеметов в СССР были знакомы? Почему В-29 скопировали, "Норден" и противоперегрузочный костюм-скопировали, а вот батарею пулеметов -не скопировали, а ставили убогие пушки?

Немного раньше я давал свое объяснение советской любви к пушкам. Напомню, что поражать тяжелые бомбардировщики пулеметами сложно.

Последний вопрос: как быть с потерями среди "шутингстаров", "тандерджетов" и прочих "мустангов" от воздействия МиГов? Мы их рассматривать не будем? Недосамолеты в расчет не идут? Только классическую мантру из "F-86 In ACTION" 70х годов издания "900 Мигов на 60 Сейбров" будем повторять?

Так и быть, посмотрите KORWALD.

[А-спид]

По самолетам пехота всегда работает всеми средствами находящимися у нее в распоряжении, тогда, от трехлинеек до зенитных ДШК.

А также кидает камни и стреляет из рогаток.

Так это рогатками были сбиты 80% американкских самолетов, я правильно понял?

Немного раньше я давал свое объяснение советской любви к пушкам. Напомню, что поражать тяжелые бомбардировщики пулеметами сложно.

1) Поражать истребители пулеметами тоже сложно - нужно в среднем 10-12 попаданий, в отличии от 2-3 снарядов 23 мм пушки или 1 37 мм снаряда
2) Вы так и не объяснили, зачем американцы, которые в Корее не воевали с бомберами, а имели целью исключительно МиГи, спешно перевооружали Сейбры 20-мм пушками.

[Chizh]

А также кидает камни и стреляет из рогаток.

Так это рогатками были сбиты 80% американкских самолетов, я правильно понял?

А-спид, ты что-то сам для себя придумываешь, а потом сам же веселишься.
Лично я про рогатки ничего не говорил. Флейм в другой теме.

1) Поражать истребители пулеметами тоже сложно - нужно в среднем 10-12 попаданий, в отличии от 2-3 снарядов 23 мм пушки или 1 37 мм снаряда

"В огороде бузина..."
тебе говорили, что вероятность попаданий напрямую зависит от скорострельности. Этот показатель у батареи пулеметов лучше.

2) Вы так и не объяснили, зачем американцы, которые в Корее не воевали с бомберами, а имели целью исключительно МиГи, спешно перевооружали Сейбры 20-мм пушками.

У тебя что-то с памятью и с пониманием.
Никто ничего спешно не перевооружал. Проводились войсковые испытания.

[А-спид]

А-спид, ты что-то сам для себя придумываешь, а потом сам же веселишься.
Лично я про рогатки ничего не говорил. Флейм в другой теме.

А то что ты сказал - такая же чушь и флейм, как мои слова про рогатки.

"В огороде бузина..."
тебе говорили, что вероятность попаданий напрямую зависит от скорострельности. Этот показатель у батареи пулеметов лучше.
Цитата:

Зависимость прямая? То есть если батарея пулеметов выстреливает 6000 патронов, а пушки - 1000, то вероятностьи попадания в 6 раз выше? Попадание что, случайным образом осуществляется, пуляют во все стороны, и иногда случайно во что-то попадают? Если так - то да, выпустив случайным образом во все стороны 6000 пуль имееем в 6 раз большую вероятность попадния чем выпустив тк же наобум 1000 снарядов.

Но вот в чем проблема - пилот истребителя, по непроверенным данным, все-таки во что-то целится, когда стредяет. И тут вероятность попадания зависит в первую очередь от умения целиться, и только во вторую очередь в какой-то степени зависит от того, сколько пулек вылетело. Что-то никто не ставил по 10 УльтраШКАССов - представляешь, 10 пулеметов по 3000 выстрелов в минуту каждый! 30 000 пуль вылетает! Попадешь наверняка!

В нашем случае - батарея пулеметов дает несколько большую (но точно не в 6 раз) вероятность попадания при стрельбе в тяжелых положениях, под большими углами, заградительными очередями, чему помогает и автоматический прицел Сейбра. В нашем случае есть второе преимущество - большой бк Сейбра. Все.

Но вот только все это напрочь перечеркивают 1) лучшая баллистика пушек, позволяющая уверенно поражать цели с дистанций недоступных Сейбрам, даже при их замечательном прицеле 2) Большая мощь снаряда, напоминяю - 2-3 23-мм снаряда гарантированно хватает на уничтожение реактивного истребителя начала 50-х, тогда как 12,7 мм пулеметов нужно в среднем 10-15 попаданий, то есть примерно в 5 раз больше. Про Н-37 говорить не буду, тут все ясно, если оно по Сейбру или любому дугому одномоторному истребителю тех лет попало - аминь, повезло если прыгнуть успел.

У тебя что-то с памятью и с пониманием.
Никто ничего спешно не перевооружал. Проводились войсковые испытания.

А что, терминология меняет суть вопроса? Или кроме демагогических уверток вроде рассказов об Афгане ответить нечего?

Почему по результатам боев в Корее, где единственной целью Сейбров были одномоторные истребители, вдруг встал вопрос о змене американцами 12,7 мм пулеметов 20-м пушками?

В Афгане сплошной линии фронта по сути дело не было, также как в Чечне. Как тут говорить про тактическую оборону и линию боевого соприкосновения?

В Афгане воздушных боев практически нет, и все смолеты подбивались огнем с земли. И переносить статистику по потерям с воздуха-земли в Афгане на Корею, где шли массированные воздушные бои смешно, и ты же сам отлично это понимаешь.

[Havoc_Odessa]

Ответы любознательному Havoc_Odessa

По самолетам пехота всегда работает всеми средствами находящимися у нее в распоряжении, тогда, от трехлинеек до зенитных ДШК.

Немного раньше я давал свое объяснение советской любви к пушкам. Напомню, что поражать тяжелые бомбардировщики пулеметами сложно.


Так и быть, посмотрите KORWALD.

По пушкам, напомню, что 20мм пушки, установленные на Сейбрах в конце концов,-это тоже не самое лучшее средство борьбы с тяжелыми бомбардировщиками.

А про корвалд-можно посмотреть, правда? Вы разрешаете?
Спасибо конечно огромное, но-только после вас. Может быть, вы будете так любезны и снизойдете до того,чтобы заглянуть туда и убедиться, что там упомянуты более 3400 самолетов ООН, потерянных за время Корейской войны (отчет за 2000 год). Даже если принять вашу болтовню за истину, то есть 50% потерь за небоевые (напомню, как в худшее время у ВВС РККА), а 60% оставшихся - за потери от огня с земли, то в остатке имеем около 700 самолетов, сбитых ОВА и 64м корпусом. Учитывая, что 64иак выполнял бОльшую часть работы по борьбе с авиацией ООН, то получим, что 500 машин -это число побед советских летчиков в КОрее. Потреи МИГов 64го корпуса- около 300, из ниХ. опять же, по вашим словам, 50%-небоевые, получаем, что счет побед- 500 против 150. Само собой, такой счет показывает лучший уровень подготовки пилотов ООН. По другому - никак, естественно.

[Havoc_Odessa]

Меня лично не смущает, что от зенитного огня погибло много самолетов.
Во Вьетнаме зенитки тоже дали ЕМНИП около 80% потерь американцам.

*ВОЕТ*
Так что же, 80% потерь в Корее -они от зенитного огня?
Чем же столько самолетов насбивали-то? Какие зенитные орудия, бывшие в то время на вооружении у корейцев и китайцев могли сбить 80% от 286 потерянных F-80 (и еще 22 RF-80), 250 - F-84, 215 "Сейбров"? (остальные реактивные потери по KORWALD лень считать)
Или в этом случае главная причина таких цифр, как и говорилось выше, небоевые потери? То есть, американцам приходилось гнать в бой летчиков после краткосрочных курсов, и они бились хуже, чем зеленые пилоты в ВВС РККА в 1942 году?



P.S. Ребята, я вас прошу, вы прежде чем писать такие посты, включите свой здравый смысл! Все же здесь не тред с авиационным юмором, поэтому не стоит писать смехотворные вещи, пытаясь логически объяснить с одной стороны, громадные потери авиации ООН в Корее, а с другой стороны- твердую вашу уверенность в том, что тупые Иваны (не говоря уже о косоглазых) -не ровня Защитникам Свободы и Демократии, Лучшим Пилотам Мира.

[Chizh]

*ВОЕТ*
Так что же, 80% потерь в Корее -они от зенитного огня?
Чем же столько самолетов насбивали-то? Какие зенитные орудия, бывшие в то время на вооружении у корейцев и китайцев могли сбить 80% от 286 потерянных F-80 (и еще 22 RF-80), 250 - F-84, 215 "Сейбров"? (остальные реактивные потери по KORWALD лень считать)
Или в этом случае главная причина таких цифр, как и говорилось выше, небоевые потери? То есть, американцам приходилось гнать в бой летчиков после краткосрочных курсов, и они бились хуже, чем зеленые пилоты в ВВС РККА в 1942 году?

Не понимаю вашего удивления.
А как вы думаете, чем афганские душманы настреляли большинство советских ЛА?
ЕМНИП, небоевые потери тогда составляли около половины общих, плюс-минус лапоть, у всех сторон.

P.S. Ребята, я вас прошу, вы прежде чем писать такие посты, включите свой здравый смысл! Все же здесь не тред с авиационным юмором, поэтому не стоит писать смехотворные вещи, пытаясь логически объяснить с одной стороны, громадные потери авиации ООН в Корее, а с другой стороны- твердую вашу уверенность в том, что тупые Иваны (не говоря уже о косоглазых) -не ровня Защитникам Свободы и Демократии, Лучшим Пилотам Мира.

Конечно не ровня и тогда и сейчас. Подготовка западных летчиков в основном была выше. Не вижу здесь ничего смешного.

[А-спид]

Не понимаю вашего удивления.
А как вы думаете, чем афганские душманы настреляли большинство советских ЛА?

Ой мамочки, это просто цирк... А сколько душманы сбили советских ЛА в воздушнух боях не подскажете? В % от общего числа потерь?

Я не знаю злиться или смеяться - это ж надо, заявлять что вот мол, в Афгане, где воздушных боев практически не было, большая часть потерь авиации СССР от огня с земли, и на этом основании делать вывод что в Корее с американцами было то же самое

Чиж, бросайте нести чушь. Если вам приходится отстаивать тезис о превосходстве Сейбров над МиГ-15 с помощью таких смешных заявлений - значит вы и сам отлично понимаете, что он неверен. Тогда зачем спорить? Ради спора?

P.S. Есть 2 самолета, примерно одинаковые по размеру, похожие по аэродинамическим характеристкам и с одинаковыми движками. Но один весит 4 тонны, а другой 6. Какой будет иметь лучшие маневренные характеристики и динамику, то бишь будет постоянно иметь запас энергии позволяющий постоянно выигрывать угол?

[Verka]

Ой мамочки, это просто цирк... А сколько душманы сбили советских ЛА в воздушнух боях не подскажете? В % от общего числа потерь?

Я не знаю злиться или смеяться - это ж надо, заявлять что вот мол, в Афгане, где воздушных боев практически не было, большая часть потерь авиации СССР от огня с земли, и на этом основании делать вывод что в Корее с американцами было то же самое

Чиж, бросайте нести чушь. Если вам приходится отстаивать тезис о превосходстве Сейбров над МиГ-15 с помощью таких смешных заявлений - значит вы и сам отлично понимаете, что он неверен. Тогда зачем спорить? Ради спора?

P.S. Есть 2 самолета, примерно одинаковые по размеру, похожие по аэродинамическим характеристкам и с одинаковыми движками. Но один весит 4 тонны, а другой 6. Какой будет иметь лучшие маневренные характеристики и динамику, то бишь будет постоянно иметь запас энергии позволяющий постоянно выигрывать угол?

Сейбр