F-86 Sabre vs MiG-15

[Максимка]

Привет!

Сейбр был прекрасным самолетом, но к моменту войны в Корее он был не слишком хорошо экиперован как истребитель - это единственное, что я отстаиваю здесь.

С таким же успехом можно заявить, что был Миг-15, как истребитель, был экипирован еще хуже. Радидальномера нету, противоперегрузочного костюма тоже...

На Ла-7 и Як-9? Потрясающая тусовка...

А еще наш любимый Миг-15. Уже в начале 51 года небе Кореи летало более сотни мигов в китайскими летчиками. Это во-первых.
А во-вторых, ближайшая к Корее 54-я отдельная Дальневосточная Воздушная армия перед началом войны не имела ни одного реактивного самолета.
Или вы думаете, что в 51 в советские ВВС летали исключительно на Миг-15?

А с кем?

В конце войны половина всех Сейбров была в ИБА и в боях в Мигами толком не участвовала.

Никто другой просто не мог даже теоретически совладать с МиГ-15, и поэтому Сейбры были как своего рода авангард ВВС США.

Аналогично никто, кроме Миг-15 не мог совладать с Сейбром. Всякие там Миг-9 даже Шуту не конкуренты.
Кстати,

Никогда больше этого не говорите, а то засмеют.

Так по поводу Великой Отечественной возражений нет или последуют гениальные разоблачения?

[Максимка]

Привет!

Ой, простите - а можно для дилетантов - с цифрами?

По ВОВ:
55 тыс - небоевые
45 тыс - боевые

Ато ведь "небоевые" потери в Корее - у нас (гадких коммунистов) однако ни разу не половина.

Потому что постоянно выполняли одну типовую задачу. В одном и том же районе. И почти каждый раз встречали противника.

Как же так, летчиков у них учлили лучше (о чем они собсна пишут, приводя это как аргумент к такому колличеству набитых МиГов), а набили самолетов - значительно больше?

Так и летали значительно больше, и задачи разные выполняли.
А главная: над большей частью территории Кореи встретить противника в воздухе американцы не могли. Поэтому потери либо от огня с земли, либо небоевые.

[полумиг]

Начнем с того что у самого Пепеляева реально 11-13 подтвержденных побед.

Смешно звучит, Чиж! Не находишь?
(Интересно, вот этот Сейбр янки Пепеляеву подтвердили?)

[Corvega]

Радидальномера нету, противоперегрузочного костюма тоже...

Зато простое устройство, выше потолок, и зверское оружие.

А еще наш любимый Миг-15. Уже в начале 51 года небе Кореи летало более сотни мигов в китайскими летчиками.

Ну и хорошо! Ребята учились, гробились, отстреливались. Тоже дело нужное. К нам-то оно как относится?

А во-вторых, ближайшая к Корее 54-я отдельная Дальневосточная Воздушная армия перед началом войны не имела ни одного реактивного самолета.
Или вы думаете, что в 51 в советские ВВС летали исключительно на Миг-15?

Давайте учитывать только реактивные истребители. Именно они приняли на себя основную тяжесть войны, а не поршневики!

В конце войны половина всех Сейбров была в ИБА и в боях в Мигами толком не участвовала.

А это нас уже не касается. Согнали самолеты - включим в статистику. И что это за слово такое - "толком"?

Аналогично никто, кроме Миг-15 не мог совладать с Сейбром. Всякие там Миг-9 даже Шуту не конкуренты.

Разумеется. Иными словами - МиГ-15 был единственным истребителем, который противостоял всей это разномастной компании американских истребителей, да к тому же еще был вынужден за бомбардировщиками охотиться.

Так по поводу Великой Отечественной возражений нет или последуют гениальные разоблачения?

Возражать как бы нечему. Как я могу возражать нечеткой позиции? Вот, например:

По ВОВ:
55 тыс - небоевые
45 тыс - боевые

Откуда это? Вы это сами придумали?

[-vik-s]

Потому что постоянно выполняли одну типовую задачу. В одном и том же районе. И почти каждый раз встречали противника.

немного не стыкуется гипотеза - потому как там где американцы - там и МиГи, т.к. вы предпологаете задачу их перехвата? Да и потом, большинство небоевых потерь - они в районе аэродромов (взлет/посадка) - у американцев было сильно больше аэродромов?

Так и летали значительно больше, и задачи разные выполняли.
А главная: над большей частью территории Кореи встретить противника в воздухе американцы не могли. Поэтому потери либо от огня с земли, либо небоевые.

Ну так логично - МиГи туда летать то не могут (как и пересекать береговую черту). Вопрос в том, что потери от огня земли - выглядят явно странными, особенно когда указано что пилот сбитого самолета MIA - он им анонимную телеграмму прислал или где?

[Chizh]

Вооот, а вот это уже не "бы". Итак, констатируем факт - МиГ-15 были в меньшинстве, причем в серьезном меньшинстве.

Ничего подобного.

Также МиГ-15 были единственным типом реактивного истребителя в небе Кореи с "нашей" стороны. А сколько Сейбров было в Корее?

Викс выше дал ссылку на расфасовку по силам. Посчитайте.

А других реактивных истребителей, которые дополняли Сейбров, решали за них менее опасные задачи, позволив этим самым Сейбрам сосредоточиться исключительно на войне с МиГ-15?

"Эти самые задачи" были не легче чем борьба с МиГами. ООН потеряли от зенитного огня больше самолетов чем от МиГов.

И все равно - их били, и били сильно, несмотря на все преимущества. Если бы МиГ-15 дали свободу действий в небе Кореи и численный паритет - то Сейбр просто разделали. Но это опять-таки "бы".

Опять неправда.
Сейбры наколотили больше МиГов, а ООН выполнили задачу-минимум по защите Южной Кореи. Северяне остались на начальных позициях.

Про Сейбр я специально не говорю, просто приплюсуйте самостоятельно, а потом вспомните, какие еще советские реактивные самолеты воевали в Корее. А потом вспомните, что МиГ-15 всю эту различную технику бил, и успешно бил.

Не надо сочинять. К 53-му году задачи ПВО МиГи уже не могли полноценно выполнять. Их начали сбивать над своими аэродромами.

Сейбр имел в тылу много поддержки, американские военные могли варьировать состав эскадрилий сопровождения В-29, каждому самолету в зависимости от возможностей предусмотреть место. А МиГ-15 кто поддерживал? Вот и вся логика.

У вас как всегда хромая логика.

Уж не собираетесь ли вы заявить, что в Пентагоне говорят только правду, а у нас только ложь?

Нет. У них тоже приписывают, как и у нас.

А я вижу причины запретов совсем в другом. Советским летчикам ставилась задача только охранять небо, и ни в коем случае не нападать на объекты вне зоны действия северокорейских войск. Если бы (опять "бы") этот запрет отменили - то кое-кто шустро отправился бы на дно морское, или просто сгорел на аэродроме, так и не взлетев.

Вы показываете свое незнание истории.
К сведению, зона действия северокорейских войск в 51-м разрослась почти до южного побережья, но МиГи не могли физически их прикрывать из Китая. А расположить их ближе было сложно, из-за действия авиации ООН.
Если бы запрета не было, потери МиГов были бы больше. Этого и боялось советское руководство.

Правда? А цифры?

Смотрите в аттачменте. Это скомпилированные из разных источников сведения с ветки на авиабазе Балансира, ссылку на которую я давал ранее.

Ну дык! Красиво ребятки устроились! Пинали Северную Корею в открытую, всем миром, в средствах не стеснялись и не скупились. А нашим и китайцам приходилось втихушку. Представляете, что бы было, если бы Сталин поступил с Северной Кореей так, как он до этого поступил с Монголией? Но, этого не произошло, и поэтому задача свелась к удержанию того, что есть. И неплохо получилось!

Отбросте личное. Давайте посмотри фактам в лицо.
Северяне начали войну - значит именно они агрессоры.
А получилось у них плохо. Положив полтора миллиона жизней своих граждан ничего не добились.

Сколько стратегических бомбардировщиков потеряла Северная Корея?
И я вижу соотношение сил весьма однозначным. Американцев со товарищи было в небе больше в несколько раз.

То, что у СССР, Китая и КНДР не было нормальных стратегов это их беда. США создали себе стратегическое бомбардировочное командование и с успехом им пользовались. Чья это проблема?
Кроме того у ООН перевеса в несколько раз не было.

[Chizh]

Смешно звучит, Чиж! Не находишь?

Не нахожу. Коэффициент Мюнгхаузена = 2 вполне нормальный.

(Интересно, вот этот Сейбр янки Пепеляеву подтвердили?)

Как ты сам понимаешь, они ему ничего не подтверждали.
Но анализ и сопоставление потерь сторон позволяют подтвердить эту победу Пепеляева 6 октября 1951 года.

[Chizh]

немного не стыкуется гипотеза - потому как там где американцы - там и МиГи, т.к. вы предпологаете задачу их перехвата? Да и потом, большинство небоевых потерь - они в районе аэродромов (взлет/посадка) - у американцев было сильно больше аэродромов?

Заметно больше. Почитай топик на авиабазе на который давал ссылку.

Ну так логично - МиГи туда летать то не могут (как и пересекать береговую черту). Вопрос в том, что потери от огня земли - выглядят явно странными, особенно когда указано что пилот сбитого самолета MIA - он им анонимную телеграмму прислал или где?

А что тут странного?
То, что пилот захвачен в плен?

[-vik-s]

Северяне начали войну - значит именно они агрессоры.

Это, кстати, спорный вопрос, если конечно Сейдов пишет правду

PS: по поводу ТТХ F86E/F vs MiG15 - это выходит, что разница по скороподъемности больше у мига, чем у Сейбра на ~750 м/мин? Оно действительно так, или на авиабазе что-то не то написано?

PS: конечно же не м/с а м/мин - очепятался...

[Chizh]

Это, кстати, спорный вопрос, если конечно Сейдов пишет правду

А то что немцы первые перешли границу с СССР не спорный вопрос?

PS: по поводу ТТХ F86E/F vs MiG15 - это выходит, что разница по скороподъемности больше у мига, чем у Сейбра на ~750 м/с? Оно действительно так, или на авиабазе что-то не то написано?

У меня нет флайт-мануала на Сейбр и нормального РЛЭ на МиГ-15, поэтому объективно сказать сложно.

[-vik-s]

Заметно больше. Почитай топик на авиабазе на который давал ссылку.

ну как бы "намного" - это сильно, если учитывать что FS действует со своей базы в течении срока более месяца - у них с памятью/моторикой что-то?

PS: как пример по одному периоду (с нагими - чуть по раньше - первая линия):
____________________________
US
IХ-ый этап: с марта 1953г – до конца боевых действий
С авиабаз первой линии Кимпо, Сувон и Осан Ни действуют три эскадрильи 4-го ИАКР, три эскадрильи 51-го ИАКР, две эскадрильи 18-ой (12 и 67 FBS) и три эскадрильи 8-ой (35, 36 и 80 FBS) Истребительно-бомбардировочных авиагрупп – всё вместе 275 Сэйбров. Это всё не считая F-86F эскадрильи ВВС ЮАР.

_________________________
USSR
VIII-й этап – начало августа 1952 – первая половина января 1953.
В этой смене с А/Д первой линии Аньдун, Мяугоу и Дапу боевые действия ведут :



133-я ИАД (147 Гвиап, 415 и 726 Иап),

а днями позже к ней присоединяется 216-я ИАД (518, 676 и 878 Иап).



Всего в их составе примерно 180 и 192 пилота.
В это же время на А/Д второй линии Аньшань уже находилась 32-я ИАД (224, 535 и 913 Иап). А это 90 самолётов и 92 лётчика. Правда у Сеидова (возможно он здесь прав) наоборот, именно 32-я ИАД пришла на первую линию в августе. В сентябре она приступила к дежурству и 19 сентября 913 Иап из её состава (ком.полка п/п-к Марченко) выполнил облёт района.
Однако кто бы где не базировался, самолётов на ТВД больше не станет.
К этому надо добавить, что ”В сентябре начал боевые действия 578 Иап ВВС 5-го ВМФ (так в то время назывался Тихоокеанский флот). Полк прибыл на ТВД без самолётов и техсостава и находился в оперативном подчинении 133 ИАД, подменяя на Аньдуне 726 ИАП”. (Л.Крылов – Армада 10). То есть самолётов моряки не прибавили.
Но на этом этапе ВВС СССР в составе трёх дивизий трёхполкового состава насчитывали максимально 270 дневных истребителей и 310 пилотов вместе с флотскими.

IX-й этап – вторая половина января 1953 – до конца боевых действий.
Во второй половине января 133-я ИАД перебазируется на А/Д второй линии, имея в своём составе 90 самолётов и 92 лётчика.

а на первую ей на смену приходит 32-я ИАД (224, 535 и 913 Иап), то есть они поменялись местами.

216-я ИАД (518, 676 и 878 Иап) не меняется и воюет с первой линии до конца войны. То есть она на аэродромах первой линии базируется 11 месяцев, практически дольше всех. Даже дольше 324-й, Кожедубовской дивизии. Значит на аэродромах первой линии наши имели 180 и 192 пилота. А максимальный состав наших ВВС на театре всё тот же - 270 дневных истребителей и 310 пилотов.

---------------------------------------

тоесть у них как "первая линия" - Кимпо, Сувон и Осан Ни
у нас - Аньдун, Мяугоу и Дапу

Ы?

А что тут странного?
То, что пилот захвачен в плен?

странно то, что MIA (missed in action) не есть равно POW (prisoner of war), тоесть если он POW - то он вернулся и мог рассказать о причинах, но вот непонятно кто вернулся за того, кто MIA. (смотри таблицу KORWALD - там есть и MIA и POW в Details)

[-vik-s]

А то что немцы первые перешли границу с СССР не спорный вопрос?

ну если бы я был доктором Ватсоном, то я бы сказал, что там (в Корее) была "темная история"

[Chizh]

тоесть у них как "первая линия" - Кимпо, Сувон и Осан Ни
у нас - Аньдун, Мяугоу и Дапу

Ы?

Я не совсем понял. Если ты хочешь сопоставить аварийность почему ты берешь только первую линию баз ООН?

странно то, что MIA (missed in action) не есть равно POW (prisoner of war), тоесть если он POW - то он вернулся и мог рассказать о причинах, но вот непонятно кто вернулся за того, кто MIA. (смотри таблицу KORWALD - там есть и MIA и POW в Details)

Возможно, что никто не вернулся. Тогда чистый MIA.

[-vik-s]

Кроме того у ООН перевеса в несколько раз не было.

по этой же самой табличке:
декабрь 1953 (как пример): в 2,5 раза и это только USAF, а если взять все силы ООН? А если прибавить NAVY?

PS: Китайцев в данном случае не считаем

[-vik-s]

Я не совсем понял. Если ты хочешь сопоставить аварийность почему ты берешь только первую линию баз ООН?

потому как все эти "убийцы МиГов", с исключительно аварийными и не надежными самолетами - они там сидели-то... Посмотри списки ИА на тех же сейбрах и места их базирования.

PS: Там еще упоминается АБ Тэгу - как не идущая в расчет "первой линии".

Возможно, что никто не вернулся. Тогда чистый MIA.

Ну дык, тоесть выходит что данные о сбитии огнем с земли - были получены при помощи спиритического сеанса.

[Chizh]

по этой же самой табличке:
декабрь 1953 (как пример): в 2,5 раза и это только USAF, а если взять все силы ООН? А если прибавить NAVY?

Все верно.

PS: Китайцев в данном случае не считаем

А почему?
Они у нас голубями мира летают или выполняют функции сугубо воздушных мишеней?

[-vik-s]

А почему?
Они у нас голубями мира летают или выполняют функции сугубо воздушных мишеней?

Наверное я предвзято отношусь к Китайцам

PS: + еще судя по работе историков - их оффициальные (по документам) потери найти нереально (на данный момент).

[Chizh]

потому как все эти "убийцы МиГов", с исключительно аварийными и не надежными самолетами - они там сидели-то... Посмотри списки ИА на тех же сейбрах и места их базирования.

PS: Там еще упоминается АБ Тэгу - как не идущая в расчет "первой линии".

Да, согласен.

Ну дык, тоесть выходит что данные о сбитии огнем с земли - были получены при помощи спиритического сеанса.

Это значит, что его гибель никто не наблюдал. Просто не вернулся из боевого вылета.

[Olkor]

Т.Е. любой потерянный самолет = Флак? На край - разбился? И все сам, без помощи? У немцев хоть unbek. было...

[-vik-s]

Это значит, что его гибель никто не наблюдал. Просто не вернулся из боевого вылета.

Проблема в том, что сбитие и падение противника наблюдают очень не часто, а тут наблюдают даже за тем, что попало в твоего ведомого/пилота группы?

[-vik-s]

Т.Е. любой потерянный самолет = Флак? На край - разбился? И все сам, без помощи? У немцев хоть unbek. было...

нет не каждый, но чуть ле не через две-три потери такая вот грустная история.

[Chizh]

Проблема в том, что сбитие и падение противника наблюдают очень не часто, а тут наблюдают даже за тем, что попало в твоего ведомого/пилота группы?

Не понял, в чем вопрос?

[-vik-s]

Не понял, в чем вопрос?

Так то был не вопрос, а предположение о липовых заявках на зенитчиков/отказы, дабы скрыть реальные причины.

[Chizh]

Так то был не вопрос, а предположение о липовых заявках на зенитчиков/отказы, дабы скрыть реальные причины.

Меня лично не смущает, что от зенитного огня погибло много самолетов.
Во Вьетнаме зенитки тоже дали ЕМНИП около 80% потерь американцам.

[-vik-s]

Меня лично не смущает, что от зенитного огня погибло много самолетов.
Во Вьетнаме зенитки тоже дали ЕМНИП около 80% потерь американцам.

Во Вьетнаме были ЗРК, тут же - (насколько я понимаю) практически то же самое, что и в ВВ2.