Во Вьетнаме были ЗРК, тут же - (насколько я понимаю) практически то же самое, что и в ВВ2.Сообщение от Chizh
Во Вьетнаме были ЗРК, тут же - (насколько я понимаю) практически то же самое, что и в ВВ2.
Rise of Flight
Работаю за еду
www.riseofflight.com
__________________
VikS
Flying Barans Forever
"Вся шерсть - фронту!"
Нет, именно стрелковка. Смотри аттачмент.
ААА это самое страшное противосамолетное оружие 20 века. Страшнее только земля.
Вспомнился эпизод из мемуаров офицера ПВО во Вьетнаме: обсуждая результаты б.д. Вьетнамские товарищи решили отрапортовать что крестьяне такой-то и такой-то из дробовика сбили больше самолетов чем все ЗРК. На встречное предложение товарища военного советника вывезти все ЗРК из Вьетнама и пригнать вместо их пару вагонов автоматных патронов (чтобы покончить с ЮСАФ одним махом) ответом было несколько сконфуженное молчание (какая бестактность), а позднее ему с глазу на глаз обьяснили что это хорошо для подьема духа.Нет, именно стрелковка. Смотри аттачмент.
ААА это самое страшное противосамолетное оружие 20 века. Страшнее только земля.
Число потерянных по категориям - очень интересно, хотя эта таблица возможно и врет изрядно. В любом случае появление ЗРК во Вьетнаме было более мощным фактором воздействия на авиацию агрессора чем ствольная ПВО.
Нет, именно стрелковка. Смотри аттачмент.
ААА это самое страшное противосамолетное оружие 20 века. Страшнее только земля.
А вот есть вопросы всезнающему товарисчу Чижу, считающему, что потери авиации ООН в Корее-заслуга в первую очередь зенитной артиллерии:
Какая номенклатура зенитного вооружения была у КНД и КНА? Какие артсистемы, имевшиеся на вооружении, могли адекватно работать по реактивным машинам, которые применялись авиацией ООН?
Теперь, по стрелковому вооружению истребителей: Понятно, американцы -боги всезнающие, поэтому они выбрали единственное верное решение для стрелкового вооружения - батарею крупнокалиберных пулеметов. Понятно, тупые русские могут только копировать гениальные американские решения. Но почему тупые русские не скопировали это гениальное решение, благо с конструкцией американских авиапулеметов в СССР были знакомы? Почему В-29 скопировали, "Норден" и противоперегрузочный костюм-скопировали, а вот батарею пулеметов -не скопировали, а ставили убогие пушки?
Последний вопрос: как быть с потерями среди "шутингстаров", "тандерджетов" и прочих "мустангов" от воздействия МиГов? Мы их рассматривать не будем? Недосамолеты в расчет не идут? Только классическую мантру из "F-86 In ACTION" 70х годов издания "900 Мигов на 60 Сейбров" будем повторять?
Ответы любознательному Havoc_Odessa
По самолетам пехота всегда работает всеми средствами находящимися у нее в распоряжении, тогда, от трехлинеек до зенитных ДШК.
Немного раньше я давал свое объяснение советской любви к пушкам. Напомню, что поражать тяжелые бомбардировщики пулеметами сложно.Теперь, по стрелковому вооружению истребителей: Понятно, американцы -боги всезнающие, поэтому они выбрали единственное верное решение для стрелкового вооружения - батарею крупнокалиберных пулеметов. Понятно, тупые русские могут только копировать гениальные американские решения. Но почему тупые русские не скопировали это гениальное решение, благо с конструкцией американских авиапулеметов в СССР были знакомы? Почему В-29 скопировали, "Норден" и противоперегрузочный костюм-скопировали, а вот батарею пулеметов -не скопировали, а ставили убогие пушки?
Так и быть, посмотрите KORWALD.Последний вопрос: как быть с потерями среди "шутингстаров", "тандерджетов" и прочих "мустангов" от воздействия МиГов? Мы их рассматривать не будем? Недосамолеты в расчет не идут? Только классическую мантру из "F-86 In ACTION" 70х годов издания "900 Мигов на 60 Сейбров" будем повторять?
А также кидает камни и стреляет из рогаток.
Так это рогатками были сбиты 80% американкских самолетов, я правильно понял?
1) Поражать истребители пулеметами тоже сложно - нужно в среднем 10-12 попаданий, в отличии от 2-3 снарядов 23 мм пушки или 1 37 мм снарядаНемного раньше я давал свое объяснение советской любви к пушкам. Напомню, что поражать тяжелые бомбардировщики пулеметами сложно.
2) Вы так и не объяснили, зачем американцы, которые в Корее не воевали с бомберами, а имели целью исключительно МиГи, спешно перевооружали Сейбры 20-мм пушками.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
А-спид, ты что-то сам для себя придумываешь, а потом сам же веселишься.А также кидает камни и стреляет из рогаток.
Так это рогатками были сбиты 80% американкских самолетов, я правильно понял?
Лично я про рогатки ничего не говорил. Флейм в другой теме.
"В огороде бузина..."1) Поражать истребители пулеметами тоже сложно - нужно в среднем 10-12 попаданий, в отличии от 2-3 снарядов 23 мм пушки или 1 37 мм снаряда
тебе говорили, что вероятность попаданий напрямую зависит от скорострельности. Этот показатель у батареи пулеметов лучше.
У тебя что-то с памятью и с пониманием.2) Вы так и не объяснили, зачем американцы, которые в Корее не воевали с бомберами, а имели целью исключительно МиГи, спешно перевооружали Сейбры 20-мм пушками.
Никто ничего спешно не перевооружал. Проводились войсковые испытания.
А то что ты сказал - такая же чушь и флейм, как мои слова про рогатки.
Зависимость прямая? То есть если батарея пулеметов выстреливает 6000 патронов, а пушки - 1000, то вероятностьи попадания в 6 раз выше? Попадание что, случайным образом осуществляется, пуляют во все стороны, и иногда случайно во что-то попадают? Если так - то да, выпустив случайным образом во все стороны 6000 пуль имееем в 6 раз большую вероятность попадния чем выпустив тк же наобум 1000 снарядов."В огороде бузина..."
тебе говорили, что вероятность попаданий напрямую зависит от скорострельности. Этот показатель у батареи пулеметов лучше.
Цитата:
Но вот в чем проблема - пилот истребителя, по непроверенным данным, все-таки во что-то целится, когда стредяет. И тут вероятность попадания зависит в первую очередь от умения целиться, и только во вторую очередь в какой-то степени зависит от того, сколько пулек вылетело. Что-то никто не ставил по 10 УльтраШКАССов - представляешь, 10 пулеметов по 3000 выстрелов в минуту каждый! 30 000 пуль вылетает! Попадешь наверняка!
В нашем случае - батарея пулеметов дает несколько большую (но точно не в 6 раз) вероятность попадания при стрельбе в тяжелых положениях, под большими углами, заградительными очередями, чему помогает и автоматический прицел Сейбра. В нашем случае есть второе преимущество - большой бк Сейбра. Все.
Но вот только все это напрочь перечеркивают 1) лучшая баллистика пушек, позволяющая уверенно поражать цели с дистанций недоступных Сейбрам, даже при их замечательном прицеле 2) Большая мощь снаряда, напоминяю - 2-3 23-мм снаряда гарантированно хватает на уничтожение реактивного истребителя начала 50-х, тогда как 12,7 мм пулеметов нужно в среднем 10-15 попаданий, то есть примерно в 5 раз больше. Про Н-37 говорить не буду, тут все ясно, если оно по Сейбру или любому дугому одномоторному истребителю тех лет попало - аминь, повезло если прыгнуть успел.
А что, терминология меняет суть вопроса? Или кроме демагогических уверток вроде рассказов об Афгане ответить нечего?У тебя что-то с памятью и с пониманием.
Никто ничего спешно не перевооружал. Проводились войсковые испытания.
Почему по результатам боев в Корее, где единственной целью Сейбров были одномоторные истребители, вдруг встал вопрос о змене американцами 12,7 мм пулеметов 20-м пушками?
В Афгане воздушных боев практически нет, и все смолеты подбивались огнем с земли. И переносить статистику по потерям с воздуха-земли в Афгане на Корею, где шли массированные воздушные бои смешно, и ты же сам отлично это понимаешь.В Афгане сплошной линии фронта по сути дело не было, также как в Чечне. Как тут говорить про тактическую оборону и линию боевого соприкосновения?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Есть еще один момент, который наш оппонент с легкостью забывает. Дело в том, что с появлением реактивной авиации резко выросли скорости воздушного боя, и, как следствие - выросли дистанции ведения огня, и сократилось время на принятие огневого решения. И если в эпоху поршневой авиации батарея пулеметов еще могла проявить свои плюсы - скорострельность и большой БК, то на реактивных машинах пилоты просто не успевали прицелиться и открыть огонь на дистанциях, на которых 12мм патрон был эффективен-то есть, 300 метров до цели и менее. Поэтому и перешли американцы, вслед за остальными авиационными державами, на пушки - дабы увеличить дистанцию эффективного ведения огня и дать время на прицеливание пилотам. А рассказы о том, что американцы стали ставить на "сейбры" 20мм пушки для борьбы с тяжелыми советскими бомбардировщиками смешны, ибо такой калибр против тяжелых машин неэффективен, о чем в этом же треде говорили как раз сторонники пулеметов.
Полемика в стиле "сам дурак" мне не интересна.
Ну так вот ты сам написал про преимущества пулеметов на Сейбре.
В нашем случае - батарея пулеметов дает несколько большую (но точно не в 6 раз) вероятность попадания при стрельбе в тяжелых положениях, под большими углами, заградительными очередями, чему помогает и автоматический прицел Сейбра. В нашем случае есть второе преимущество - большой бк Сейбра. Все.
Да, на коротких дистанциях против небольшой маневрирующей цели пулеметы дают вероятность поражения цели никак не хуже пушек.
Естественно пушки рулят на больших дистанциях и особенно против тяжелых самолетов. Да и вообще универсальнее.Но вот только все это напрочь перечеркивают 1) лучшая баллистика пушек, позволяющая уверенно поражать цели с дистанций недоступных Сейбрам, даже при их замечательном прицеле 2) Большая мощь снаряда, напоминяю - 2-3 23-мм снаряда гарантированно хватает на уничтожение реактивного истребителя начала 50-х, тогда как 12,7 мм пулеметов нужно в среднем 10-15 попаданий, то есть примерно в 5 раз больше. Про Н-37 говорить не буду, тут все ясно, если оно по Сейбру или любому дугому одномоторному истребителю тех лет попало - аминь, повезло если прыгнуть успел.
С демагогией это ты в зеркало не посмотрел.А что, терминология меняет суть вопроса? Или кроме демагогических уверток вроде рассказов об Афгане ответить нечего?
Почему по результатам боев в Корее, где единственной целью Сейбров были одномоторные истребители, вдруг встал вопрос о змене американцами 12,7 мм пулеметов 20-м пушками?
На сколько я знаю, никакого "вдруг" не вставало. Американцы вполне закономерно решили испытать новые пушки в боевых условиях. Тем не менее основную часть побед ООН на войне одержали пулеметные самолеты.
Нет, я считаю, что аналогия имеется и хорошо прослеживаемая.В Афгане воздушных боев практически нет, и все смолеты подбивались огнем с земли. И переносить статистику по потерям с воздуха-земли в Афгане на Корею, где шли массированные воздушные бои смешно, и ты же сам отлично это понимаешь.
Американцы вели воздушные бои только в Аллее МиГов. По всей остальной территории Кореи их единственным противником были средства ПВО. С учетом того, что большая часть боевых вылетов авиации ООН была с задачами БШУ, не удивительно что потерь тоже больше.
Крайний раз редактировалось Chizh; 02.12.2007 в 16:18.
Тогда не начинай ее, а отвечай по сути
1) Я еще и написал про их недостатки, не заметил?Ну так вот ты сам написал про преимущества пулеметов на Сейбре.
Да, на коротких дистанциях против небольшой маневрирующей цели пулеметы дают вероятность поражения цели никак не хуже пушек.
2) Короткие дистанции - это до 300 метров. И на этой дистанции пулеметы не хуже пушек. А ведь бои в Корее велись на других скоростях, не как в ВМВ, и 300 метров для такого боя - редкость, гораздо чаще, стрельба ведь как правило ведется на гораздо больших дистанциях.
И при этом даже на самых коротких дистанциях против истребителей как минимум не хуже. Вот мы и получили вывод - вооружений МиГа однозначно лучше чем у Сейбра.Естественно пушки рулят на больших дистанциях и особенно против тяжелых самолетов. Да и вообще универсальнее.
А говорил что не хочешь споров в стиле "сам дурак"С демагогией это ты в зеркало не посмотрел.
Я в курсе, что они стали менять пулеметы на пушки. Я спрашиваю - почему по итогам боев в Корее, гда основной целью были истребители стали менять замечатльные пулеметы на пушки?На сколько я знаю, никакого "вдруг" не вставало. Американцы вполне закономерно решили испытать новые пушки в боевых условиях. Основную часть побед ООН на войне одержали пулеметные самолеты.
Задаю вопрос в 10-й раз - и ответа нет, постоянный увертки
1) Американцы вели воздушные бои во всем районе БД. Это советские плиоты вислеи толкьо надопределенным районом. Не надо передергивать.Нет, я считаю, что аналогия имеется и хорошо прослеживаемая.
Американцы вели воздушные бои только в Аллее МиГов. По всей остальной территории Кореи их единственным противником были средства ПВО. С учетом того, что большая часть боевых вылетов авиации ООН была с задачами БШУ, не удивительно что потерь тоже больше.
2) Сути это не меняет - в Корее были массированные воздушные бои. В Афгане - нет. В Афгане почти не было потерь в воздушных боях просто из-за отсутствия этих боев, и естественно приатически все было потеряно от огня с земли. В Корее счет самолетов сбитых обеими сторонами в воздушных боях идет на тысячи - вы что, всерьез утверждаете что афганские цифры по соотношению потерь в воздушных боях - от огня с земли можно применять к Корее? Это просто смешно.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Прямо как один генерал 19 века не мог понять зачем нужен пулемет.
Ведь человека нужно убить всего один раз.
При стрельбе по быстродвижущимся целям заградительным огнем. А именно таким типом огня стреляют при больших ракурсах важна плотность огня. Грубо если самолет длинной 10м летит со скоростью 200м/с это значит чтобы при стрельбе по его курсу попал хотябы один снаряд. Нужно делать минимум 20 выстрелов в секунду. Если и скорость возрастет до 300м/с то нужно уже 30 выстрелов в секунду.
Если меньше то вероятность поражения становится менее единицы.
Это взят самы примитивный случай без учета точности прицеливания на которое при таком методе стрельбы времени мало. А значит плотность огня должна быть еще выше. Причем при каких т овеличинах скорострельности рассеивание начинает играть положительную роль увеличивая площадь поражения и снижая необходимую точность прицеливания. Именно по этой причине на охоте по мелким быстро летящим целям используют дробь а не пулю. Важно лиш чтобы количество в среднем попадающих снарядов хватало для поражения цели.
А что то ЗУР предпочитают ставить осколочную БЧ и подрывать на удалении от цели а не добиваться прямого попаданияЧто-то никто не ставил по 10 УльтраШКАССов - представляешь, 10 пулеметов по 3000 выстрелов в минуту каждый! 30 000 пуль вылетает! Попадешь наверняка!
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
ХАммер, без обид - ты бы удосужился внимательно почитать посты человека, на которые отвечаешь.
Я ведь не спорил с тем что веростность попадания из поливалок Сейбра больше. Я говорил что нельзя говорить, что вероятность попадиния выше во столько же раз, во сколько выше скорострельность. Если поливалки Сейбра выпускают 6000 пуль в минут, а пушки МиГа - 1000, то это значит что вероятность попадания при каких-то условиях у Сейбра выше, но она выше не в 6 раз.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
По пушкам, напомню, что 20мм пушки, установленные на Сейбрах в конце концов,-это тоже не самое лучшее средство борьбы с тяжелыми бомбардировщиками.
А про корвалд-можно посмотреть, правда? Вы разрешаете?
Спасибо конечно огромное, но-только после вас. Может быть, вы будете так любезны и снизойдете до того,чтобы заглянуть туда и убедиться, что там упомянуты более 3400 самолетов ООН, потерянных за время Корейской войны (отчет за 2000 год). Даже если принять вашу болтовню за истину, то есть 50% потерь за небоевые (напомню, как в худшее время у ВВС РККА), а 60% оставшихся - за потери от огня с земли, то в остатке имеем около 700 самолетов, сбитых ОВА и 64м корпусом. Учитывая, что 64иак выполнял бОльшую часть работы по борьбе с авиацией ООН, то получим, что 500 машин -это число побед советских летчиков в КОрее. Потреи МИГов 64го корпуса- около 300, из ниХ. опять же, по вашим словам, 50%-небоевые, получаем, что счет побед- 500 против 150. Само собой, такой счет показывает лучший уровень подготовки пилотов ООН. По другому - никак, естественно.
Ваши права
Ответить с цитированием