Россия будет строить новый космодром

[mel]

Ну вот с этого и надо было начинать, а то даёшь обсуждение, где пацаны пальцем в небо тычут.

Где искать выгоду:
1) Всем конечно известно, что специализированное всегда эффективней универсального. Но в каждом отдельном случае. А универсальное выгодней в серии. Вот здесь и нужно искать выгоду.
2) Стоимость = стоимость разработки + стоимость эксплуатации. Стоимость разработки не имеет никакого значения, т.к. это разовые затраты и даёт минимальную долю. Нужно оптимизировать стоимость эксплуатации (а это производство + обслуживание в течение 10-летий). Вот тут модульность и унивесальность дают максимальную выгоду за счёт уменьшения количества заводов и производственного оборудования, серийного производства, универсального оборудования для обслуживания.

А) Ухудшение весовой отдачи для лёгких вариантов скомпенсируется удешевлением производства за счёт серии (на одном заводе, одном оборудовании, оптимизированного снабжения и минимизации межпроизводственных связей)

Б) Увеличение сроков разработки будет только за счёт проработки компоновки ряда серии, а это намного меньше срока разработки 3-х - 4-х разных ракет, т.к. для них нужно разработать каждый элемент кострукции заново и всё в отдельности испытать. Дополнительно при этом будет достигнут выигрышь за счёт уменьшения ресурсов (коллективов разработчиков, производственных мощностей) во столько-же раз (3-4). А если это будут те-же ресурсы, то во столько-же раз вырастет время разработки разных ракет. И опять-же, смотри пункт 2) о выгоде.

В)Стартовых комплексов в любом случае нужно строить больше одного. Но это опять серийное производство (оборудование)! Причём чем больше количество СК, тем больше выгода. Введение дополнительных элементов, специальных для отдельной версии незначительно повлияет на стоимость, т.к. это небольшая модификация, незначительная по сравнению с общим оборудованием. В основном все версии ряда будут пользоваться общим оборудованием (в этом и смысл). Ну и я ткнул наугад ссылку и попал на процитированное тобой место, там есть вполне достойные контраргументы.

Короче, трудности есть в любых вариантах, и делать из них категоричные выводы без учёта достоинств нелепо. Вот тут и нужен расчёт. Поэтому мы здесь не можем сделать окончательного вывода, как некоторые пытаются. Ясно, что в наше время, когда прибыль самое главное, никто не будет делать убыточную ракету.
Я голосую за Ангару.

[Anstep]

Стартовых комплексов в любом случае нужно строить больше одного. Но это опять серийное производство (оборудование)!

Какая к лешему серия, ты о чем?
Да поставь ты хоть 15 СК это всеравно "наколенная кустарщина"
они все будут в чем-то отличаться друг от друга. Н е то это кол-во чтоб говорить о серийном производстве.

[mel]

(небольшой офф)-Вах!Макеевцы делали "Трайдент"?

РСМ-54 (Синева)- самая лучшая баллистическая ракета в мире по энергомассовому совершенству. Под этим термином конструкторы понимают показатель отношения массы боевой нагрузки баллистической ракеты к ее стартовой массе, приведенный к одной дальности полета.
По этому показателю РСМ-54 имеет 46 единиц. Это лучше, чем у американских баллистических ракет морского базирования "Трайдент-1" и "Трайдент-2" , имеющих энергомассовый показатель 33 и 37.5 единиц соответственно

[mel]

Какая к лешему серия, ты о чем?
Да поставь ты хоть 15 СК это всеравно "наколенная кустарщина"
они все будут в чем-то отличаться друг от друга. Н е то это кол-во чтоб говорить о серийном производстве.

В плане СК я не настаиваю на серии. Тем более что для разных модификаций Ангары можно построить свои специфичные СК (смотри по крайней ссылке Маски). Модульность ракеты не накладывает ограничений на СК. В любом случае здесь никаких потерь для Ангары не будет. А в плане производства компонент ракеты - это именно серия.

[flogger]

РСМ-54 (Синева)- самая лучшая баллистическая ракета в мире по энергомассовому совершенству.

Ну так! ЖРД все таки.
А по дальности?(на самом деле реальную дальность Трайдента Д5 сложно найти-известные данные разняться..)
Более неприятно выглядит другое:РСМ-54 устанавливается на ПЛАРБ пр.667БДРМ-а это 7 лодок;у амов "Трайдент" установлен на 14 ПЛАРБ пр."Огайо".
7Х16=112шт.
14Х24=336ш.

[Anstep]

7Х16=112шт.
14Х24=336ш.

думаю, что если учесть разницу в площади территорий, то даже 100 будет вполне достаточно, чтоб сделать эту часть континента непригодной к обитанию. Два и более раза ведь убить не возможно

[flogger]

думаю, что если учесть разницу в площади территорий, то даже 100 будет вполне достаточно, чтоб сделать эту часть континента непригодной к обитанию. Два и более раза ведь убить не возможно

Естессно.
Вот только уничтожить 14 огайо ровно в два раза сложней,чем 7 БДРМ..(это без учета шумности,дальности пуска,времени для пуска и т.д.)

[Chizh]

РСМ-54 (Синева)- самая лучшая баллистическая ракета в мире по энергомассовому совершенству. Под этим термином конструкторы понимают показатель отношения массы боевой нагрузки баллистической ракеты к ее стартовой массе, приведенный к одной дальности полета.
По этому показателю РСМ-54 имеет 46 единиц. Это лучше, чем у американских баллистических ракет морского базирования "Трайдент-1" и "Трайдент-2" , имеющих энергомассовый показатель 33 и 37.5 единиц соответственно

А если сравнить по другим параметрам, эксплуатационных затратах, времени подготовки, точности?

Тут как всегда, в чем-то выигрываем, в чем-то проигрываем.

[маска]

РСМ-54 (Синева)- самая лучшая баллистическая ракета в мире по энергомассовому совершенству.

"жидкостная ракета представляет большую взрывоопасность, пожароопасность и токсическую опасность для подводной лодки. Диметилгидразин...в связи с токсичностью, летучестью и коррозионной активностью , проявляет тератогенную и мугагенную активность, вызывает тяжелые отравления; кожный контакт должен быть полностью исключен....."
""Перед пуском шахту с ракетой приходилось заполнять водой. Сама по себе эта операция была довольно сложной, требовалось проводить ее так, чтобы лодка оставалась на расчетной глубине. Поэтому приходилось перекачивать воду из цистерн лодки до тех пор, пока шахта не заполнялась и давление в ней не сравнивалось с забортным.До этого пуск ракеты был невозможен. Время предстартовой подготовки на лодках пр. 667А составляло примерно четверть часа. А требовалось - три минуты, не болше", - говорит академик Ковалев. Пришлось оборудовать ракетный отсек системами водяного орошения и заполнения инертными газами на случай разлива высокотоксичного топлива - несимметричного диметилгидразина (гептила), вещества очень ядовитого и химически весьма агрессивного.""

[mel]

Я малость подумал над цифрами. Всё-таки даже 3 одинаковых СК - это серия. Это котлованы рыть - штучная работа, а изготовить и поставить сложное и точное оборудование (гидроподъёмные механизмы, металлические конструкции и т.п.) даже в 3 экземплярах выгодней в рамках единого тех.-экон. процесса, чем в виде индивидуальных работ. Так что я за однотипные универсальные СК.
Что касается универсальности, я с универсальностью имею дело каждый день как программист. В моём деле подпрограмма - аналог УРМ. По собственному опыту время программирования с учётом увязки стандартных подпрограмм увеличивается в среднем на 15%, скорость выполнения программы снижается на 3-5%, но при длительном сопровождении универсальность облегчает работу колоссально. По личному опыту, программы, написанные быстро и эффективно пользователи используют до первых изменений в условиях, а затем эти программы начинают раздражать и их выбрасывают. Поэтому из здравого смысла могу оценить потери весовой эффективности универсальной Ангары до 5%, стоимость разработки вырастет до 15%, но увеличение стоимости 3-4 спец. ракет увеличит их общую стоимость в 3-4 раза. Вот и разница.
Кстати, многоразовость аналогично проявляет себя. На один полёт она ухудшает весовую и экономическую эффективность, а в серии запусков улучшает экономические показатели.
У меня сложилось впечатление, что современные коммерческие ракеты сейчас в мире работают 10 лет и их меняют на другие. Главная цель Ангары - обеспечить срок эксплуатации минимум 50 лет, а может и до конца века. Единственные изменения, которые я вижу в будущем - это все ракеты и самолёты перейдут на Н2+О. Это связано с тем, что через 50 лет начнётся эпоха термояда, энергии будет завались и при каждой термоядерной станции будет работать заводик по расщеплению воды.

[ir spider]

Откуда на Плюке моря родной?
Из них давно луц сделали!!!

[AirSerg]

Я малость подумал над цифрами. Всё-таки даже 3 одинаковых СК - это серия.

Вот тока на один надо будет Х миллиардов, а на три: 3Х- тот выигрыш в универсализации, который еще не известно какой... А "х" этот не маленький, его один то не так просто найти в современных условиях.

Универсальность штука конечно хорошая, но не везде она нужна и полезна.

[Bruce]

Новый российский космодром "Восточный" будет создан на Дальнем Востоке в Амурской области
Новый российский космодром "Восточный" будет создан на Дальнем Востоке в Амурской области, сообщил первый вице-председатель правительства России Сергей Иванов.

Соответствующий указ Президента РФ был подписан 6 ноября.

Строительство космодрома будет разделено на три этапа. До 2010 года будут вестись проектно-изыскательские работы, с 2010 г по 2015 г. - создание космодрома и осуществление первых пусков, а к 2018 году с нового космодрома должны начаться пилотируемые запуски.

С.Иванов высказал мнение, что создание нового космодрома в Амурской области будет способствовать диверсификации российской экономики и созданию новых наукоемких производств на Дальнем Востоке. Фактически, по словам С.Иванова, для нового космодрома надо строить новый город и создать новую инфраструктуру. Также он особо подчеркнул, что с "Восточного" будут осуществляться как гражданские запуски, так и запуски двойного назначения. При этом первый вице-премьер подчеркнул, что Россия не планирует прекращать сотрудничества с Казахстаном на космодроме Байконур, на который Россия имеет право аренды. В частности, по словам С.Иванова, с Байконура будут осуществляться запуски в рамках программы международной космической станции.

Новый космодром будет строиться в районе Углегорска, где находился военный космодром Свободный.

Выбирая место для будущего российского космодрома, эксперты тщательно изучили возможные площадки в Ванинском районе Хабаровского края и в Углегорске Амурской области. Предпочтение отдано Углегорску.

В перспективе космодром Восточный может заменить главную стартовую площадку последних десятилетий - Байконур.

Как заявил ранее глава Роскосмоса Анатолий Перминов, "будем строить новый космодром, но в первое время он и Байконур будут эксплуатироваться параллельно".
/АРМС-ТАСС

[маска]

[B]Фактически, по словам С.Иванова, для нового космодрома надо строить новый город и создать новую инфраструктуру. /АРМС-ТАСС

История учит тому,что она ничему не учит.Опять на пустырь,на голое место.
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=r...wloc=addr&om=1
Особенно "радует" близость дружественного Китая,до границы порядка 100 км.

[Артунус]

Особенно "радует" близость дружественного Китая,до границы порядка 100 км.

И чем вам Китай не нравится? Воровство технологий через бинокль? Или злобные китайцы будут в случае глобальной войны мешать нашей программе пилотируемых полетов, а мы будем всячески переживать по этому поводу?

Наоборот хорошо, участок границы будет лучше охраняться, у Китая будет меньше поводов заниматься самозахватом территорий вдоль границы, да и вообще, если вы видели залитую гептилом землю, то понимаете, что рубиться за такую территорию никто в здравом уме не будет...
А то вот небольшие поселки случайных китайских мигрантов, перешедших надежно охраняемую границу РФ (небольшими группами по 10-20 тыс чел) как-то сами собой стали достопримечаельностью нашей гостеприимной родины...

[ulmar]

повеселило.
типа китайцы способны только на самозахват.
про остров даманский уже забыли?
китай - это пороховой погреб, а теперь еще и ядреный.

да и вообще, если вы видели залитую гептилом землю, то понимаете, что рубиться за такую территорию никто в здравом уме не будет...

лисы писают барсуку в нору, чтоб барсуку стало противно и он ушел.

[маска]

И чем вам Китай не нравится? Воровство технологий через бинокль? Или злобные китайцы будут в случае глобальной войны мешать нашей программе пилотируемых полетов, а мы будем всячески переживать по этому поводу?

Наоборот хорошо, участок границы будет лучше охраняться, у Китая будет меньше поводов заниматься самозахватом территорий вдоль границы, да и вообще, если вы видели залитую гептилом землю, то понимаете, что рубиться за такую территорию никто в здравом уме не будет...

Даже не значительное осложнение отношений с Китаем приведет к прекращению полетов с этого космодрома.А что такое 100км,"Смерч"и тот имеет дальность побольше.На счет гептила замечу ,что носители пилотируемых кораблей на экологически чистом(если керосин считать таковым) топливе.На гептиле ,кстати,только Китайские тайконавты летают.

[Артунус]

Вот именно, при современном уровне развития вооружений, непосредственная близость к границам не сильно круциальный вопрос.
Далеко ходить не надо, "космодромы" Ирака и Афганистана совсем не близко к границе Пиндостана. Было бы желание...
В случае реального конфликта стране будет не до нового космодрома, а при мелких недоразумениях вряд ли кому-то придет в голову идея выносить из "Смерча" соседский космодром...

[ulmar]

В случае реального конфликта стране будет не до нового космодрома

зря так думаете, это стратегический объект но1.

[Zorge]

там много лет дивизия стояла. и город закрытый Свободный-18 он же ныне Углегорск. такчто всё там есть, не супер конечно, но опереться на него можно.

На военных опираться в технических вопросах... Это опасно для опирающегося

Говоря это вы имеете ввиду Ангару?Некоторые считают ее не оптимальной,дорогущей ракетой,без возможностей ее дальнейшего развития.Почитайте на сайте Хруников.Обратите внимание на посты Старого и Belll
http://khrunichev-sm.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3
Не знаю смеятся или плакать.

Говоря это я имею в виду во-первых:
1. Отказаться-таки от амил-гептильного Протона - 630 тонн этой гадости перед КП могут аукнуться ой как нехорошо. Но это со временем.
2. Сделать ракету, которая будет взаимозаменяема хотя бы сама с собой. Ибо детали разных серийных номеров "Протонов" одной модификации друг к другу не подходят никак (за исключением стандартных разъемов, болтов и гаек).
А Ангара - это миф. Который курят уже лет 5. И еще столько же будут курить.

Стандартизация нужна только если изделие выпускается "на потоке" массово, серией. Вы хотите ракеты печь как блины?
И мешать ракетоносители предназначенные для вывода на орбиту железа (протон) и людей (союз) значит либо неоправданно удорожать РН не "критичную" к неудачному пуску, либо опускать надежность РН выводящей людей. Вам лично какой вариант нравится больше?

Мне нравится больше вариант "любая РН - критичная к пуску".
Ибо 300 тонн союзовских керосина с кислородом конечно сожгут старт и ближайшие окрестности метров на 50, персонал и космонавтов (что как раз вряд-ли - так как первый "сидит" по бункерам или дальше, а у вторых есть система спасения).
А вот 600 тонн гептила с амилом положат столько народу в радиусе 10 км (а в некоторых направлениях и дальше - смотря куда ветерок подует), и насвинячат в округе так, что никаких откатов не хватит.
Потом "чуть-чуть подышать" на заправке керосином (или даже синтином) - это одно. А гептилом - несколько другое. Здесь народ здоровье на этом гробит.
К тому же я хочу чтобы ракеты наоборот "не пекли как блины". (см. выше)
Реальное отличие будет лишь в перегрузке на активном участке полета. Регулировать режимы ЖРД к 21-му веку уже научились, так что проблемы тут я не вижу. Да, пилотируемый вариант будет брать меньше нагрузки, да КК придется делать "полегче", но все же можно будет сваять достаточно вместительный КК это раз, да и потом "переплата" за пуск с неоптимальной циклограммой выльется в дополнительной надежности, за которую космонавты только спасибо скажут.
Потому что я ОЧЕНЬ сомневаюсь что наши КБ потянут сейчас разработать и обкатать ОДИН современный носитель, не говоря уже о двух. "Результат" под названием "Ангара" говорит сам за себя.

Всё-таки даже 3 одинаковых СК - это серия.

Ты хорошо подумал, прежде чем это сказал?
Я не знаю кто там проектировал СК "Протонов", но фишка вся в том что из 4-х пусковых площадок на Байконуре, двух хотя бы похожих - просто нет.
Банальный подвод электричества к ферме обслуживания на одной сделан контактами (а-ля метро), на другой - кабелем по балке, на третьей тоже контактами - но "навыворот", а на четвертой - тоже кабель, но балка и каталки ДРУГИЕ.
Даже формы громоотводов РАЗНЫЕ
"Близко похожие" только сами столы, куда ракета вставляется - а это далеко даже не 10% от оборудования СК.
Кстати, котлованы по крайней мере на двух из них если не одинаковые, то близко похожи по форме

зря так думаете, это стратегический объект но1.

Гм. Это скорее политический и экономический объект. Стратегией тут особо не пахнет.
Конечно, если в его окрестностях есть пусковые шахты МБР - это меняет дело. Но тогда это уже не совсем космодром, и даже не космодром этим объектом будет являться

[маска]

Семерка в текущем виде и с текущим топливом больше 10 тонн не вытащит в принципе. Союз-2 сейчас может "на грани фола" вытащить 7-7.6 тонн.
Тупо масштабировать размер не получится - есть такая штука как "удельная прочность материала".

Союз-2этап 1б - 8250кг.
Союз-2-3 - 11000кг.(есть предположение,что именно этот носитель и полетит с "Восточного")

[ulmar]

Стратегией тут особо не пахнет.

почему же? космодром никогда не был гражданским объектом, к тому же случись нормальное развитие своих орбитальных систем связи и навигации, этот объект перейдет в разряд ключевых.
но я имел ввиду конечно важность и толстость его.
после решения с ракетными точками, аэродромами и пво - это один из первых кандидатов.

[AirSerg]

маска
Где плакатики и стенды сфоткали? Просто некоторые детали до боли знакомы

[маска]

Это стэнды ЦСКБ на МАКСе-2007.А что ,неужели врут?

[AirSerg]

Это стэнды ЦСКБ на МАКСе-2007.А что ,неужели врут?

Да не, просто вот ту ракетко, что видна на стенде на 3 рис., я рисовал в солиде для этих же стендов, а теперь вот увидел. Приятно все же)))