А как же "Небо на замке"? Помнишь такой лозунг ПВО?Сообщение от Maximus_G
Вообще надо исходить из поставленных задач. Если это было прикрытие важного объекта, или промышленного района, то его поражение СВН противника считается невыполнением боевой задачи. Что здесь не правильно?
Это лозунг замполитов , которые конечно профессионалы , но только не в вопросах собстенно ПВО.
См. тему "системный кризис ПВО" на Авиабазе.Вообще надо исходить из поставленных задач. Если это было прикрытие важного объекта, или промышленного района, то его поражение СВН противника считается невыполнением боевой задачи. Что здесь не правильно?
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Ну про это SkyDron сказал.
То, что ты обобщаешь эту задачу, и "прикрытие" превращается в формулу "чтоб вообще ни одна бомба не попала" - это просто невозможно без господства в воздухе и иных условий. И это уже вопрос стратегии войны, а не какого-то отдельного типа ЗРК.Вообще надо исходить из поставленных задач. Если это было прикрытие важного объекта, или промышленного района, то его поражение СВН противника считается невыполнением боевой задачи. Что здесь не правильно?
Наземная ПВО, которая в масштабах войны с противником, обладающим приличной ударной авиацией, могла бы всякий раз предотвращать поражение стационарных объектов и была бы "непреодолимым препятствием" - просто не существует. Так является ли штатной задачей ПВО то, чего она никогда не выполняла?
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
- разумеется, в этом Вы правы. Однако, что это по большому счету изменит в обстоятельствах когда "базовый" (т.е. от которого мы начнем "удваивать" и т.п.) уровень потерь столь низок?
Ну, будут потери не один самолет в трое с небольшим суток войны, а один в полтора суток... да пусть даже и один в сутки. Это разумеется несколько поболее.... но - ИМХО - на "разгром" все равно никак не потянет, и общей картины не изменит.
- попытка подобного "прямого" расчета/сравнения для ВВС Вьетнама, увы, будет некорректна просто потому что ВВС Вьетнама имели совершенно другую численность и структуру, находились в совершенно другой тактической ситуации, выполняли совершенно другие задачи, и сделали совершенно иное количество самолето-вылетов.
Так что первые же "напрашивающиеся" вопросы (например...):
"Сколько вобще было на театре самолетов ВВС Вьетнама?"
"Какое количество вьетнамских самолетов выполняло бомбардировочные задачи над враждебной территорией?"...
"Сколько из них было сбито МЗА?"...
"Сколько вьетнамских самолетов с бомбовым грузом было атаковано истребителями на пути к цели?"...
"Сколько из них было при этом сбито?" - и т.д.
Задав себе подобные вопросы, задумаемся: собственно, а что конкретно - и как именно - мы тут будем сравнивать?...
- под "небоевыми причинами" я понимаю самолеты потерянные или списанные по причинам не связанным непосредственно с боевым воздействием оружия противника.
В частности по причине технических неисправностей - отказов, пожаров и т.д; упоминавшегося штопора; столкновений с чем бы то ни было (включая другие самолеты) в воздухе и на земле/палубе, столкновений с землей - из-за навигационных ошибок или ошибок пространственной ориентации; также потери самолетов при неудачной посадке на авианосец (которые в палубной авиации - увы - кстати, всегда были как минимум "заметны"... особенно при ночных полетах).
Естественно, в книгах об авиации и войне о таких потерях, в общем, традиционно пишут меньше чем о боевых - поэтому они и меньше привлекают к себе внимание. Но в реальности суммарное количество потерь самолетов по этим причинам всегда бывает довольно значительным... при эксплуатации, увы, часть самолетов постепенно теряется - достаточно посмотреть динамику изменения количества самолетов различных типов в составе ВВС в мирное время. Hапример по истребителям 100й серии (причем совсем не обязательно только Ф-104)... но можно и по любым другим. И в военной обстановке - по понятным причинам (недостаток времени на подготовку, стресс и утомление летного и технического персонала, и т.д.) - подобные потери дополнительно возрастают.
Посмотрите, просто для примера, на результаты некоторых налетов 1944 с участием Б-29... стандартными являются ситуации типа:
"...вылетело 98 В-29.... [...]...Четырнадцать самолетов вернулось с полдороги, в основном из-за проблем с двигателями....[...]...при посадке разбилось 5 бомбардировщиков, еще 42 самолета сели на запасных аэродромах из-за нехватки топлива".
"...Среди 75 бомбардировщиков, выделенных для участия в налете, 18 не смогли вылететь из-за неисправностей и неготовности экипажей. Один В-29 разбился при взлете.... [...]... Один В-29 был сбит огнем зенитной артиллерии, а шесть упало из-за пожаров в двигателях. Погибло 55 летчиков."
"...8 сентября Лемей лично повел самолеты XX корпуса в налет на металлургический завод «Сева» в Аньшани, Манчжурия.....[...]... Назад повернуло только 14 машин.[т.е. 14 самолетов, вынужденных по техпричинам повернуть назад - это "только"! - Marcus ] 95 бомбардировщиков вышли к цели. Благодаря хорошей погоде бомбометание проводилось прицельно. В результате производительность завода упала на треть. Японцам удалось сбить только один В-29, еще три самолета разбились из-за технических неисправностей"
"К концу 1944 года число безвозвратно потерянных корпусом бомбардировщиков В-29 достигло 147 машин. Фактически, корпус потерял все самолеты, которыми располагал по состоянию на 1 мая 1944 года. Большую долю потерь составляли потери по техническим причинам. В среднем 17% самолетов, вылетавших на задание, имели серьезные технические проблемы."
- И т.д. и т.п.... естественно не только по Б-29.
По "припискам": ИМХО, считаю единственным серьезным "ресурсом" для "приписок" в категории "небоевых потерь" внесение в эту категорию самолетов, фактически поврежденных противником - но упавших не сразу, а по дороге домой... или разбившихся при посадке... или севших, но все же в итоге списанных по повреждениям.
Однако:
1) ИМХО, подобными "манипуляциями" со статистикой грешат все ВВС в равной мере - приписывать именно США какую-то особую склонность к таким вещам фактических оснований не вижу; и
2) в любом случае этот "резерв для приписок" не кажется мне особо большим - ибо вряд ли число таких "вначале недобитых но потом убитых" самолетов было равно (или больше) количества уничтоженных непосредственно в бою/над целью.
Так что если и были такие "приписки" в категорию "небоевых" потерь - по крайней мере в разы это ситуацию не изменит.
То есть, если я правильно понял, смысл Вашего возражения в том что Вы склонны рассматривать использованную "реперную точку" - число боеприпасов, сброшенных авиацией США во Второй Мировой Войне - как число не слишком существенное?...
Принимая во внимание количество американских бомберов во 2й Мировой Войне - а также то, что эти бомберы сделали с промышленностью и городами Германии и подконтрольных территорий (на пару с англичанами), а также и Японии (самостоятельно) - да еще добавив к этому бомбы использованные на всех театрах американской тактической авиацией (истребители, истребители-бомбардировщики), а также морской (базовой и палубной) - мне кажется очень трудным согласиться с такой оценкой.
Гм. Очень "интересно" читать дискуссию восторженных дилетантов с хладнокровными профессионалами.
"Склизкие боевые потери..."
Mortui vivos docent
проблема в том, что дилетанты тоже опираются на мнение профессионалов. Увы, российские профессионалы бывают очень разные, несмотря на весь профессионализм могут выдавать перлы почище Шитякова
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Вопрос знатокам.
Читал различные рассказы и запомнились вот что:
Статья про Б-52 во Вьтнаме:
Операция "Лейнбэкер II" ...четверо погибло при катастрофе В-52 в У-Тапао (кстати - это тоже "не боевая" потеря, хотя о причине катастрофе догадаться не сложно - повреждения от огня средств ПВО),
Из статьи про Су-25 в Афгане:
" ... Если авария происходила по вине летчика, это грозило ему, как минимум, отстранением от летной работы, а разбрасываться кадрами в боевой обстановке не приходилось, и повреждения старались провести по графе "боевые". ..."
Почему такой подход разный?
Или в ВВС США "не боевые потери" ни коим образом никого не задевают? Ну разбил самолёт на посадке - летай ещё! Ну разбился самолёт из-за заводского брака - пусть дальше летает!
Я ведь понимаю что "не боевая потеря" подразумевает - лажа у себя внутри. Либо лётчик слабый, либо конструкторы не то "припаяли". Не могут же все "не боевые" не зависеть ни от кого, а только от плохих метеоусловий.
Славяне были вольнолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство,но и там они не работали...
В общем реестре потерь несколько Б-52 покинутые экипажами и разбившиеся за территорией ДРВ из-за боевых повреждений все равно учитываются.
Другое дело что какието источники могут представить эти случаи как "небоевые потери" как раз в интересах "религиозных войн".
Наверное всетаки подход в этом плане действительно несколько разный и обусловлен он особенностями психологии и систем.Из статьи про Су-25 в Афгане:
" ... Если авария происходила по вине летчика, это грозило ему, как минимум, отстранением от летной работы, а разбрасываться кадрами в боевой обстановке не приходилось, и повреждения старались провести по графе "боевые". ..."
Почему такой подход разный?
Это у нас были соцобязательства по чему только можно ...
Иной раз доходящие до маразма...
Скажем как в реальной серьезной боевой обстановке , в суровых условиях выдержать "норму аварийности" мирного времени ?
А веть драли за это - и летчиков и их командиров.
Отсюда и списывание на моджахедов...
На самом деле это не столь уж редкая практика и не только у нас.
Нередко на войне потери и ранения списываютсья на непосредственно БД.
По разным причинам - от желания получить страховку/пенсию для семьи , до сокрытия случаев собственной преступной халатности.
Скажем застрелил один солдат другого при неостороджном обращении с оружием - списали на боевую потерю...
Повидимому в США (во всяком случае на войне) эксплуатантам дорогостоящей техники "большее прощаеться".Или в ВВС США "не боевые потери" ни коим образом никого не задевают? Ну разбил самолёт на посадке - летай ещё!
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
У каждого объекта есть уровень возможных поврежедений после которого он перестает выполнять свои функции.
ИМХО, если на завод упала пара бомб, но завод остался функционален, ПВОшники с задачей справились и соответственно нападающая сторона с задачей не справилась.
Если исходить из принципа описанного мной выше, т.е. сохранения основной функциональности, то наверно можно.Наземная ПВО, которая в масштабах войны с противником, обладающим приличной ударной авиацией, могла бы всякий раз предотвращать поражение стационарных объектов и была бы "непреодолимым препятствием" - просто не существует. Так является ли штатной задачей ПВО то, чего она никогда не выполняла?
Например израильтяне в течение всех конфликтов не давали поражать арабам свои стратегические объекты.
Но если рассматривать войну с США, то задача действительно почти невыполнимая.
Ты же понимаешь - это комплексная оценка всех сил и средств в рамках противовоздушной обороны. Это не отдельный тип ЗРК.
При этом центральное место в израильской ПВО традиционно занимает авиация. Я считаю, оценивать работу наземной ПВО надо строго после того, как дана оценка воздушной ПВО. Задача наземной - прикрытие, суть недопущение и добивание тех средств воздушного нападения, которые смогли преодолеть заслоны истребителей-перехватчиков. Основная работа по срыву наступательных действий должна делаться в небе. Если это не сделано, то никакой ЗРК не спасет. Получится игра в одни ворота, и оценивать работу наземной ПВО нужно будет глядя через призму этого определяющего фактора.Если исходить из принципа описанного мной выше, т.е. сохранения основной функциональности, то наверно можно.
Например израильтяне в течение всех конфликтов не давали поражать арабам свои стратегические объекты.
Но если рассматривать войну с США, то задача действительно почти невыполнимая.
---
По H-M диаграммам - ссылки уже давно нет, они убрали эти материалы со своего сайта. По модификациям тоже информации нет.
Но я думаю, если вы наконец возьметесь за тему Вьетнама, гарантированно хитовую, то всё у вас будет...
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
А что мешает распространить этод метод оценки на отдельный ЗРК против отдельного самолета?
Согласен про главенстующую роль авиации ПВО.При этом центральное место в израильской ПВО традиционно занимает авиация. Я считаю, оценивать работу наземной ПВО надо строго после того, как дана оценка воздушной ПВО. Задача наземной - прикрытие, суть недопущение и добивание тех средств воздушного нападения, которые смогли преодолеть заслоны истребителей-перехватчиков. Основная работа по срыву наступательных действий должна делаться в небе. Если это не сделано, то никакой ЗРК не спасет. Получится игра в одни ворота, и оценивать работу наземной ПВО нужно будет глядя через призму этого определяющего фактора.
Американцы именно так ПВО и видят.
К сожалению у нас одна жизнь. Но вообще-то, всяко может повернуться.---
По H-M диаграммам - ссылки уже давно нет, они убрали эти материалы со своего сайта. По модификациям тоже информации нет.
Но я думаю, если вы наконец возьметесь за тему Вьетнама, гарантированно хитовую, то всё у вас будет...
Ваши права
Ответить с цитированием
