ПВО и авиация во время войны во Вьетнаме. Оффтоп из темы про F-104

[SkyDron]

Вьетнам, там , вообще, Миги 21 взлетали(говорю в общем) с грунта ( вместо шасси лыжи)...

Не было никаких лыж.

Это не я сказал, я консультировался со специалистом имеющим отношение к ПВО (реальный участник боевых дейстивий)...

Если про лыжи и грунт - то неправду тот специалист говорит.

По F104 -согласно нашей прессе самолет был труден для пилотажа и имел высокую посадочную скорость, что обусловило значительную его аварийность...

И не только нашей прессе. Об этом говорят и в "прессе" стран-эксплуатантов.

Я в очередной раз для себя делаю вывод о вашей "неодекватности" анализа вбоевых действий...Мягко скажем...Простые крестьяне....да еще с ДШК...

Все совершенно правильно - именно простые крестьяне , именно с ДШК и МЗУ насбивали многие сотни американских самолетов и вертолетов.

И в 1ю очередь это справедливо для "Юга" (Южный Вьетнам , ЛАос , Камбоджа) где :

1) ВВС США понесли наибольшие потери в абсолютных цифрах
2) ДШК , ЗГУ , МЗА и стрелковка были практически единственной угрозой авиации.

навалили кучу американцев...Которые почему-то летали... низко....

Они летали низко не "почимуто" , а по вполне обьективным причинам , причем далеко не всегда именно низко.

Чиж, ну не майтесь вы ерундой...Кто заставил американцев спуститься с высот к земле? С75 в том числе...

Везде по-разному.

Над Сев.Вьетнамом - в т.ч. и С-75 заставляли низко летать , над Южным Вьетнамом , Лаосом и Камбоджей (где никаких С-75 не было , как не было и МиГов) летать низко заставлял характер задачь (НАП) , целей (многие из которых требовали визуального обнаружения) и возможности прицельно-поискового оборудования и вооружения самолетов.

[Man]

Для того чтобы атаковать цель на земле нужно спуститься с эшелона, разглядеть ее и применить оружие. Работают по земле с низких высот. Вспомните документальные кадры боевого применения из Вьетнама, или характерное метание баков с напалмом на высоте менее 100 м.

Секрет прост, их было много, гораздо больше чем истребителей и ЗРК, стреляли они до последней железки. И вот здесь начинают работать законы теории вероятностей, очень много стрелковки дают очень много пуль, которые находят цель даже при условии низкой эффективности отдельно взятого зенитчика.

В Юж. Вьетнаме одно попадание например, в F-5, использовавшийся как бомбардировщик, приходилось где-то на 250 вылетов - помню число из статьи в "Международном Военном обозрении" про применение штурмовиков. А теперь прикиньте, сколько попаданий требуется для уничтожения и какова вероятность оного. Больше всего страдали "от пуль" поршневые штурмовики А-1 и наводчики О-1 и OV-10.
В Сев. Вьетнаме применялись наиболее успешно 57-мм пушки С-60 и ЗРК С-75. Небоевые потери "Фантомов" ВВС привели вы же - 62 штуки.

[Chizh]

В теме про Корею я уже приводил табличку с потерями USAF во Вьетнаме. Посмотрите на процент потерь от Other Triple A.

http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...4&d=1195863144

И еще из вики.

"... Hundreds of U.S. fixed-wing aircraft were lost to ground fire of antiaircraft artillery (AAA), surface-to-air missiles (SAMs), and fighter interceptors (MiG)s. The great majority of U.S. combat losses in all areas of Southeast Asia were to AAA."
http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraf...he_Vietnam_War

"...Сотни американских самолетов были потеряны от зенитной артиллерии, ЗРК и истребителей перехватчиков МиГ. Наибольшие потери США во всех регионах Юго-Востояной Азии были от зенитной артиллерии (ААА)."

[SkyDron]

Разьве во Вьетнаме сбили 800 МиГ-21?

Нет.
Несколько встречных вопросов :

1) Разве "800" Фантомов сбили МиГ-21 ?
2) Сколько бы вьетнамцы сбили МиГ-21х если бы они стояли на вооружении ВВС США в соответствующих Ф-4 количествах и выполняли те задачи (при прочих равных условиях) которые решали Фантомы ?
3) Сколько самолетов противника сбили бы Ф-4 , если бы они стояли на вооружении ВВС ДРВ в соотвтетсвующих МиГу-21 количествах при прочих равных ?

Речь идет не о крутости советской техники, а о лажовости F-104.

Тогда зачем тут приводить преисполненные пафоса метафоры про хорьков с кровавыми мордами в курятнике и т.п. ?

А по-моему американцам просто так напинали, что они ушли, хлопнув дверью, разбомбив напоследок целую кучу ничего не подозревающих гражданских (и то получили по морде напоследок).

А по-моему ты просто не знаешь ни истории ни мат. части.

Их сразу предупреждали - никто вас во Вьетнам не звал...

Как раз звали. Ты просто не в курсе.

так нет же, надо показать, кто хозяин мира.

США отнють не стремились никому показывать "хозяйство над Миром" и не горели желанием лезть в Юго-Восточную Азию вообще и во Вьетнам в частности. Они считали поддержку Сайгонского режима необходимой оборонительной мерой против "экспансии коммунизма".

Известная фраза Л.Джонсона (которую ему потом многократно припоминали) : "Я не пошлю американских парней за 10 тыс. миль на другой конец Света чтобы делать работу которую должны делать азиатские парни у себя дома сами..."

А по поводу "хозяйства над Миром" - это у тебя пробелы в знании истории , а так же следствие общей нелюбви к "какосо-пиндосам" и остатки влияния штампов советской пропаганды.

Показали. Все смеялись.

Дурачки только смеялись.
Потому что ничего смешного в тех событиях ни для кого не было.

Хорошо. Вот, смотрите. Это для примера:
http://combatavia.info/index1mig21.html
Цитирую:

Если интересно, могу еще найти.

Найди. Вот например неплохая статья : http://www.wunderwaffe.narod.ru/Maga...r/22/index.htm

Такие стеги рассказывал про Вьетнам - сидишь, и хихикаешь как идиот, не знаешь, что ответить.

А ты перескажи. Похихикаем вместе. Может найдем что ответить...

[Mustang]

Вспомните документальные кадры боевого применения из Вьетнама,

Они у меня записаны...Спокойно атакуют с 3-5 тыс метров..Более того, есть извесный американский документальный фильм про Вьетнам, где !ЧЕТКО! показано как (блин, забыл название самолета, СкайХок вроде...) самолет (не А10 и А6 точно) аткаковал цель в пикировании.С земли велся огонь нескольких ЗА.Видны пыли вспышки из орудий.. Он кинул бомбы с высоты не менее 800м-1 километра( если не больше) и спокойно затем улетел..Было даже видно, как мимо самолета проносится желты точки ( снаряды). Камера была установлена на крыле или пилоне этого самолета.
Атаки были с разных высот...Но вопрос в следующем, с каких высот атаковали в начале войны, а с каких на следующих этапах и чем это вызвано..И, главное, какую роль в этом сыграл коммплекс С75.Не ошибусь, если скажу, что в начале войны американцы в воздехе чувстовали себя комфортно и большого резона подставляться под ДШК у них не было..

Для того чтобы атаковать цель на земле нужно спуститься с эшелона, разглядеть ее и применить оружие. Работают по земле с низких высот. Вспомните документальные кадры боевого применения из Вьетнама, или характерное метание баков с напалмом на высоте менее 100 м.

Они что, всю войну только с напалмом атаковали? Бомбардировок с высот 3-5 км. и выше вообще не было?
Я хочу сказать, что С75 свое дело во Вьетнаме сделал, комплекс также заставил американцев спуститься вниз... И результативность стрельб кретьян с ДШК также была высокой, благодаря работе С75....От вас, пожалуйста, хочу услышать или да или нет..

[SkyDron]

Они у меня записаны...Спокойно атакуют с 3-5 тыс метров...

Что , прямо все самолето-вылеты записаны ?

Более того, есть извесный американский документальный фильм про Вьетнам, где !ЧЕТКО! показано как (блин, забыл название самолета, СкайХок вроде...) самолет (не А10 и А6 точно) аткаковал цель в пикировании.

1) И что дальше ?
2) А-10 во Вьетнамской войне не участвовали.

Атаки были с разных высот...Но вопрос в следующем, с каких высот атаковали в начале войны, а с каких на следующих этапах и чем это вызвано...

1) Война была очень разной на "Севере" и на "Юге".
2) И там и там всю войну летали и бомбили на всех высотах.
В каждом конкретном случае профиль полета и высота применения оружия выбирались исходя из многих условий.

И, главное, какую роль в этом сыграл коммплекс С75.

При налетах на ДРВ американцы вынуждены были считаться с С-75 , и это несомненно было фактором повлиявшим на тактику в целом и профиль полета различных самолетов в частности.

Не ошибусь, если скажу, что в начале войны американцы в воздехе чувстовали себя комфортно и большого резона подставляться под ДШК у них не было...

Они всю войну старались не лезть без необходимости в зону огня стрелковки , точно так же как мы в Афганистане.

Они что, всю войну только с напалмом атаковали?

Нет конечно. Кстати во Вьетнамской войне ВВССША сбросили бомб больше чем во Второй Мировой , но конкретно "напалмовой" войной стала Корея.

Бомбардировок с высот 3-5 км. и выше вообще не было?

Были бомбардировки и с 10тыс. и со 100м , причем и тех и тех было предостаточно.

Разумеется на средних и больших высотах стрелковка и МЗА были бессильны , а СЗА малоэффективна против скоростных самолетов.

Точно так же как С-75 неспособны были бороться с низколетящими целями.

Я хочу сказать, что С75 свое дело во Вьетнаме сделал, комплекс также заставил американцев спуститься вниз... И результативность стрельб кретьян с ДШК также была высокой, благодаря работе С75....От вас, пожалуйста, хочу услышать или да или нет..

Ты опять мешаешь в кучу Север и Юг.

На Севере (над ДРВ) действительно существовала угроза поражения ЗРК , и тут американцы часто предпочитали действовать на малых высотах чтобы избежать этой угрозы.

На Юге (РЮВ , Лаос , Камбоджа) С-75х не было , там все зенитные средства были представлены стрелковкой , МЗА , частично СЗА , а под самый конец войны еще ПЗРК.

И здесь янки вынуждены были снижаться не из страха перед С-75 , а по необходимости применения оружия с заданной эффективностью.

По целям которые не требовали визульного обнаружения и прицеливания (например площадным с известными координатами и радиоконтрастным) старались во всех случаях работать с безопасных высот.

Например на Юге Б-52 швыряли бомбы по площадям с больших высот не подвергаясь никакой опасности и работая практически в полигонных условиях.

Как говорили экипажи : "наш единственный враг - непогода".

Когда тем же Б-52 во время операций "Лайнбэккер-1 и -2" пришлось наносить удары по военным и промышленным обьектам ДРВ в условиях наличия у противника "высотной" ПВО и истребителей , они столкнулись с реальным сопротивлением и понесли потери.

Тут уже враг был посерьезней непогоды...

[Chizh]

Они у меня записаны...Спокойно атакуют с 3-5 тыс метров..Более того, есть извесный американский документальный фильм про Вьетнам, где !ЧЕТКО! показано как (блин, забыл название самолета, СкайХок вроде...) самолет (не А10 и А6 точно) аткаковал цель в пикировании.С земли велся огонь нескольких ЗА.Видны пыли вспышки из орудий.. Он кинул бомбы с высоты не менее 800м-1 километра( если не больше) и спокойно затем улетел..Было даже видно, как мимо самолета проносится желты точки ( снаряды). Камера была установлена на крыле или пилоне этого самолета.

Ну так вот и ответ на ваше недоверие. Огоь велся из ААА и снаряды достигали самолеты по высоте.

Атаки были с разных высот...Но вопрос в следующем, с каких высот атаковали в начале войны, а с каких на следующих этапах и чем это вызвано..
И, главное, какую роль в этом сыграл коммплекс С75.Не ошибусь, если скажу, что в начале войны американцы в воздехе чувстовали себя комфортно и большого резона подставляться под ДШК у них не было..

Бомбили и стреляли с любых высот всю войну. Тут Дрон уже все рассказал.

Они что, всю войну только с напалмом атаковали? Бомбардировок с высот 3-5 км. и выше вообще не было?

Были.

Я хочу сказать, что С75 свое дело во Вьетнаме сделал, комплекс также заставил американцев спуститься вниз... И результативность стрельб кретьян с ДШК также была высокой, благодаря работе С75....От вас, пожалуйста, хочу услышать или да или нет..

В данном случае оценивать работу ЗРК можно по разным критериям.
1. На обывательском уровне, по факту поражения самолетов противника. Да, в этом случае они работали нормально, сбивали самолеты.
2. На профессиональном уровне, по факту защиты прикрываемого объекта. Тут все сложнее. С-75-е были серьезным угрозой для американской авиации, но не неприодолимым препятствием. В результате так или иначе плановые цели уничтожались. Т.е. ПВО главную и основную свою функцию не выполняло.

[Maximus_G]

Кстати, по хар-кам МиГа против Фантома, вот H-M диаграммы из учебных материалов Академии ВВС США.

[Chizh]

Кстати, по хар-кам МиГа против Фантома, вот H-M диаграммы из учебных материалов Академии ВВС США.

Интересно.
А какие модификации самолетов рассматриваются?
Ссылка есть?

[Corvega]

Макдоннел-Дуглас F-4 «Фантом II»
— ВВС: 658 самолётов в 1965—1973 годах
— ВМС: 138 самолётов в 1964—1973 годах
— КМП: 99 самолётов
— Всего: 895

Вот где летающий гроб-то... а еще нужно это суммировать с другим набитым американским железом. Обхихикаться. Зато какой хороший истребитель, этот F-4. Давайте им любоваться, пока офигевшие вьетнамцы не сбили.

Так сравни маневренность Су-27 и F-16. Первый явно тяжелее второго

Вот так люди и прокалываются. На мелочах.

[SkyDron]

Вот где летающий гроб-то... а еще нужно это суммировать с другим набитым американским железом. Обхихикаться.

Если бы ты поменьше хихикал а больше интересовался историей войн и техники , то не порол бы подобной чуши.

Налицо полное непонимание вопроса и даже непонимание собственного непонимания.

В серьез с тобой общаться невозможно.

[Гость]

Потом, данные американцев про потери имеются.

Макдоннел-Дуглас F-4 «Фантом II»
— ВВС: 658 самолётов в 1965—1973 годах
— ВМС: 138 самолётов в 1964—1973 годах
— КМП: 99 самолётов
— Всего: 895

А как насчет источника этих данных ?

Вот на http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_us/ общие потери Фантомов во Вьетнаме выглядят так:
ВВС - 525
ВМС - 125
КМП - 95
всего - 745