ПВО и авиация во время войны во Вьетнаме. Оффтоп из темы про F-104

[МИХАЛЫЧ]

Во 2х - на счет МиГ-21 можно занести примерно 67 (шесдесят семь) сбитых Ф-4. Еще примерно 35 (тридцать пять) на счету МиГ-17 и J-6.

Все остальные потеряны от огня наземной ПВО и по небоевым причинам.



..

...эээ.. уважаемые, я что то недопонял - вот пройдя по указанным ссылкам, почитав тексты (хотя многое и раньше читал) - я не понимаю как это - подтверждаются обеими сторонами только такие то самолеты. Но вот например В-52? Они сбиты? да, американцы подтверждают. неясна причина сбития. но почему мы не должны верить въетнамцам? Соответственно, побед у последних всё же больше, чем декларируемые амерами 96, но и конечно меньше, чем заявленные 320. Истина где то посередине, вероятно..
А вот с въетнамским потерями ситуация более ясна - на ЗА не спишешь всего 134 и точка.

[SkyDron]

...эээ.. уважаемые, я что то недопонял - вот пройдя по указанным ссылкам, почитав тексты (хотя многое и раньше читал) - я не понимаю как это - подтверждаются обеими сторонами только такие то самолеты.

Конкретно в тех данных что привел я :

По потерям МиГ-21 в воздушных боях - данные американские , вьетнамских коментариев там нет.

По потерям Фантомов (опять же - только в воздушных боях) приведена компиляция вьетнамских и американских данных , и как видим стороны во многих случаях несогластны относительно как самих фактов сбития так и причин.

Но вот например В-52? Они сбиты? да, американцы подтверждают.

И в этом случае споров насчет сбит/не сбит вообще быть не должно.

неясна причина сбития. но почему мы не должны верить въетнамцам?

Действительно...

Помоему четко сказано :

1) О факте потерь лучше знает тот кто их несет.
2) О факте применения оружия лучше знает тот кто его применяет.
3) В оценке ПРИЧИН и ОБСТОЯТЕЛЬСТВ сбития могут ошибаться обе стороны , и чем сложнее обстановка , тем больше вероятность ошибки.


Классический пример анализа заявок/побед - результативность вьетнамских ЗРК.

Очевидно что :

1) Колиество реально сбитых самолетов (тех же В-52 в ходе операций "Лайнбэккер-1 , -2") нужно смотреть в американских источниках. Вьетнамцы сильно завысили свои успехи , причем не намеренно , а в силу сложности выполнения обьективного контроля стрельб.
2) Количество выпущеных ЗУР нужно смотреть во вьетнамских источниках ибо американцы безбожно завысили эту цифру , причем так же не потому что они пи***лы , а по причине сложности получения точных данных такого характера на практике.
3) Данные по конкретным причинам потерь самолетов с обеих сторон грешат неточностями , и данные ни какой из сторон не могут считаться априори верными.

Как правило совершенно достоверны случаи признанные и одинаково оцененные обеими сторонами и подтвержденные фактическими данными - например обломками сбитых самолетов.

А вот с въетнамским потерями ситуация более ясна - на ЗА не спишешь всего 134 и точка.

Вьетнамские средства ПВО сбили немало (относительно конечно - в процентном отношении) своих собственных самолетов.
Зенитчики долгое время считали любой самолет вражеским , и исповедовали "кавбойское правило" - сначала стреляй а потом разбирайся.

Кроме того вьетнамскиее истребители (особенно МиГ-21) часто после выполнения одной внезапной атаки (для 2й просто не было оружия , да и опасно это слишком) стремились как можно быстрее выйти из боя и уйти под прикрытие своей ПВО , которая не всегда могла отличить свой самолет от вражеского.

По поводу пресловутого приимущества МиГ-21 над Ф-4 в маневренности
(как уже говорилось приимущество было не на всех режимах и не во всех случаях) , то оно применимо к вьетнамским условиям было практически неважно.

Маневренных боев МиГ-21 во Вьетнаме стремились не вести (в отличии от МиГ-17 которым ничего другого не оставалось) , а оружие и прицельные комплексы того времени практически не позволяли эффективно поражать активно маневрирующие цели.

Ракеты имели столь серьезные ограничения , что даже неслишком энергичное маневрирование очень сильно затрудняли их применение , применение же пушек так же было непростым , ибо прицеливание по маневрирующей цели велось "на глазок".

В этих условиях энергичный маневр был не столько наступательным средством (занять позицию для применения оружия) , сколько оборонительным (сорвать противнику стрельбу) и особого превосходства маневренность не давала. Позже , когда ракеты и прицельные системы стали более совершенными значение маневренности резко выросло.

Во время вьетнамской войны наибольшая вероятность успеха в воздушном бою достигалась при внезапной атаке.
Для МиГ-21 так же следовало как можно быстрее выйти из боя , потому как :

1) Боекомплекта хватало фактически на 1 , максимум 2 атаки.
2) Горючего было недостаточно для ведения длительного боя на форсаже - весьма часто МиГи терялись не из-за поражения противником , а из-за выработки горючего.
3) Когда противники видели друг друга и ввязывались в маневренный бой , нередко бой заканчивался вообще безрезультатно (упомянутые выше ограничения оружия и др.) , причем для МИГ-21 эти бои были особо невыгодными - из-за слабого вооружения , ограничения по топливу и численного превосходства противника.

Буквально все описания воздушных боев с обеих сторон пестрят примерами эффективности внезапных атак и неэффективностью затяжных "собачих свалок" в которых большинство ракет уходило "в молоко" , а поразить цель пушечным огнем (если пушка(и) вообще есть) так же весьма непросто.

В этих условиях практически никакого решительного приимущества некоторое превосходство в маневренности одного из противников не давало.

Другое дело - МиГ-17 имевшие мощное пушечное вооружение и хорошую горизонтальную маневренность (особенно на малых высотах) - для них "догфайт" был единственным выходом в противостоянии с более современными истребителями , при этом летчики МиГ-17х охотно ввязывались в затяжные бои , поскольку самолет не имел достаточной скорости для выхода из боя и мог стать легкой целью для дальнобойных американских ракет если прекращал энергичное маневрирование.

[МИХАЛЫЧ]

Конкретно в тех данных что привел я :

По потерям МиГ-21 в воздушных боях - данные американские , вьетнамских коментариев там нет.

По потерям Фантомов (опять же - только в воздушных боях) приведена компиляция вьетнамских и американских данных , и как видим стороны во многих случаях несогластны относительно как самих фактов сбития так и причин..

Я повторюсь еще раз - можно сделать вполне обоснованное предположение, что количество побед въетнамских истребителей вообще, и МиГ-21 в частности выше декларируемых американцами 96.

Вьетнамские средства ПВО сбили немало (относительно конечно - в процентном отношении) своих собственных самолетов.
Зенитчики долгое время считали любой самолет вражеским , и исповедовали "кавбойское правило" - сначала стреляй а потом разбирайся.

Кроме того вьетнамскиее истребители (особенно МиГ-21) часто после выполнения одной внезапной атаки (для 2й просто не было оружия , да и опасно это слишком) стремились как можно быстрее выйти из боя и уйти под прикрытие своей ПВО , которая не всегда могла отличить свой самолет от вражеского.

.

Итак, количество потерь въетнамских истребителей ниже, а побед - выше заявляемых американцами.

[SkyDron]

Я повторюсь еще раз - можно сделать вполне обоснованное предположение, что количество побед въетнамских истребителей вообще, и МиГ-21 в частности выше декларируемых американцами 96.

Предположение о том что количество заявок обеих сторон превышает реальные успехи еще более обосновано.

Это кстати хорошо видно на примере вьетнамских заявок на победы. Американцы во многих случаях не подтверждают не то что причину потерь (это почти обычное дело) , но даже сам факт потери.

К сожалению вьетнамские коментарии америанских заявок в приведенных мной данных отсутствуют.

Найти достоверные даные от обеих сторон за длительный период войны очень сложно.

Подробный анализ имеется для ограниченных периодов особо активного применения авиации , например операций "Лайнбэккер".

Проблема в том что во время этих поистине кульминационных моментов воздушной войны вьетнамские ВВС не оказали значительного сопротивления и фактически были подавлены воздушной мощью противника , так что с точки зрения статистики воздушных боев эти периоды неслишком интересны.

Итак, количество потерь въетнамских истребителей ниже, а побед - выше заявляемых американцами.

Наверняка. И точно так же верно утверждение о том что американские потери ниже вьетнамских заявок.

Это почти всегда и у всех так.

[Chizh]

В тему. Человек под ником "Вовчек" на форуме http://forums.airforce.ru/showthread...3043#post23043
утверждает, что МиГ-21 не имеет побед над B-52 (официально заявляются две победы МиГов над B-52).


Начнем с Фам Туана.
Дата вылета на перехват-27.12.72г
Аэродром Ен Бай. Курс взлета и посадки 310-130 градусов.
Время взлета 22часа 02мин.
После взлета по командам ЦКП с курсом 200градусов (это на Юго запад) на режиме Максимал стал набирать высоту. На 5000 сброс ПБ включение Форсажа
на 6000м визуально увидел самолет с включенными навигационными огнями.
продолжал набор высоты с левым разворотом (крен 35-40 градусов и скорость 1200км/ч). Выйдя на 10000м и на курс 70 ( на Северо-Восток) продолжал сближение с целью при скорости 1300км/ч.
Источник БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ВОЙСК ПВО И ВВС ВЬЕТНАМСКОЙ НАРОДНОЙ АРМИИ В ДЕКАБРЕ 1972 ГОДА под ред.Хюпенена.( Все современные отечественные публикации действиям авиации в 1972г на основе этого сборника)
На весь перехват не более 20 -25 мин удаление от аэодрома не более 50км.
А теперь самое главное!
1.Время начала налета 27.12.72г 22часа 30мин
Под временем начала налета подразумевается время пересечения границы ДРВ первыми самолетами.
Источник смотри выше.
По самому налету в этот день с трех направлений.
Время начала бомбометания 22 часа 59мин первым самолетом и последним 23 часа 12мин.
Нас интересует Северо западное-направление
С этого направления летела группа В-52Д с U-TAPAO в составе 4-ех троек.
Первая тройка позывной RUBY- время начала бомбометания 22часа 59 мин
Вторая тройка позывной WINE - 23ч03мин
Третья тройка позывной AMBER- 23часа 05мин
Четвертаятройка BLACK - 23 часа 09 мин.
Маршрут:Курс 70 градусов на северо восток на траверзе Виет Три разворот на юго -восток на Дюк Ной выход после бомбометания в северо восточном направлении.
Источник:Linebacker 2 монография.
От границы ДРВ до Виет Три не более 12-13мин полета.
значит пересечение границы ДРВ после 22ч 40мин.
Значит при всем желании Фам Туан не мог перехватить эти В-52.
В этот день потеряли американцы 2 бомбардировщика от действий ЗРК.
При пересечении границы ДРВ навигационные огни на В-52 выключались
Навигационные огни включены были у самолетов сопровождения и самолетов например F-4E имитирующих группу В-52, для привлечения внимания.

Продолжим
28.12.72г
Полевой аэродром в 12 км севернее Тхо Сон
В 21час 28мин поднят на перехват Миг-21
Набор до 4км на максимале сброс ПБ,включение Форсажа и с курсом 350 градусов продолжал набирать 10000м.
На 7000м обнаружил цель справа по курсу и начал выполнять расчетный маневр (разворот вправо с набором высоты)
Источник: БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ВОЙСК ПВО И ВВС ВЬЕТНАМСКОЙ НАРОДНОЙ АРМИИ В ДЕКАБРЕ 1972 ГОДА под ред.Хюпенена.
Время налета 21час 40мин-22 часа 35мин
Источник смотри выше.
Налет с четырех направлений на цели в районе Ханоя.
Нас интересует группа 3-В-52, с Юго-западного летевшая, построение колонна одиночных бомбардировщиков.
Время бомбометания первого 22ч15мин последнего 22ч 23мин.
Именно один самолет из этой группы перехватывал МиГ-21.
Источник:Linebacker 2 монография
Но,был перехвачен парой Ф-4Е наведение осуществлялось с помощью Red Croun.
В 21час 56мин 30 сек обнаружение в ЗПС МиГ-21 БОРТОВОЙ РЛС Ф-4Е на дальности около 20 км и слева под 30 градусов.
Захват на дальности 18 км произведен.
Пуск в 21.57.20 при скорости М=1,05 Н=9150м,курс полета 10 градусов.
Поражение на дальности 7,5 км.
Стреляли ведущий и ведомый почти одновременно,израсходовано 3 ракеты AIM-7E2. Прекращение выполнения задачи MIGCAP 22 часа 35 мин и выход из зоны.
Миг-21 был сбит.
Источник ACES and AERIAL VICTORIES.

[SkyDron]

В тему. Человек под ником "Вовчек" на форуме http://forums.airforce.ru/showthread...3043#post23043
утверждает, что МиГ-21 не имеет побед над B-52 (официально заявляются две победы МиГов над B-52).

[I]Начнем с Фам Туана.
Дата вылета на перехват-27.12.72г.....
Время взлета 22часа 02мин.
.....
На весь перехват не более 20 -25 мин удаление от аэодрома не более 50км.

1.Время начала налета 27.12.72г 22часа 30мин ...
....
Значит при всем желании Фам Туан не мог перехватить эти В-52.

Совершенно не вижу почему Фам Туан не мог перехватить цель.

Даже по приведенным данным (при условии что во всех случаях стороны дают местное время) видно что МиГ-21 именно что имел шанс на перехват.

Откуда сомнения - вообще непонятно. Категоричные выводы на основании разницы в указанном времени в несколько минут - не серьезно.

Смотрим схему отражения налета в ночь с 26 на 27е декабря 1972го года.

Истребители разумеется были подняты заблаговременно , по процетированым тобой данным время вполне "бьет". Тем более что перехват мог быть выполнен до бомбометания.

Прехватчик наводился по командам с земли , так что наврят ли летчик мог придумать обстоятельства боя.

ИМХО тема "доказательства невозможности перехвата" не раскрыта.

[I]Продолжим
28.12.72г
Полевой аэродром в 12 км севернее Тхо Сон
В 21час 28мин поднят на перехват Миг-21....
....
Время налета 21час 40мин-22 часа 35мин...
.....
Время бомбометания первого 22ч15мин последнего 22ч 23мин.

Именно один самолет из этой группы перехватывал МиГ-21.

По времени перехвата - опять вполне "бьет".

В этом случае запутывает дело отсутствие свидетелей с вьетнамской стороны - летчик МиГа (By Хаун Тхиеу) погиб , его самолет разбился , при этом в этом же районе и примерно в это же время американцы потеряли В-52.

Летчик успел доложить что обнаружил цель визуально над н.п. Сонла.

По одной версии вьетнамский летчик выпустил ракеты со слишком малой дальности и его самолет был поврежден обломками В-52 , по другой - самолеты столкнулись - возможно непреднамеренно , хотя вьетнамские летчики имели приказ идти на таран при невозможности сбить врага с помощью оружия.

Третий возможный вариант - МиГ-21 By Хаун Тхиеу был действительно сбит (Фантомами ли , стрелками В-52 или своей ПВО) примерно одновременно с американским бомбардировщиком , при этом В-52 мог быть сбит как МиГом (до того как сам был поражен) , так и ЗРК.

Поскольку разобраться тяжело , а данные обьективного контроля отсутствуют - возможны все варианты.

Так же очевидно что вьетнамцы могли в пропагандистких целях официально принять версию о преднамеренном таране.

....Но,был перехвачен парой Ф-4Е наведение осуществлялось с помощью Red Croun.

А тот ли МиГ был перехвачен Фантомами ? Это вопрос ИМХО.