F-86 Sabre vs MiG-15

[Havoc_Odessa]

Значит вы предпочитаете верить только "правильным" оценкам?
Это как-то несерьезно. Тогда зачем говорить про мнимую "корректность"? Тогда и спорить особо не о чем.

Насчет летчиков после ВОВ, Пепеляев говорил, что они растеряли опыт.


У ПВО есть задача - прикрытие объектов в зоне ответственности. Именно по решению этой задачи и ставится общая оценка.
Если большинство объектов разбомбили, что можно сказать про ПВО?

Вы, видимо, не поняли. Я говорю, что мнение Пепеляева -оно спорно, и противоречит мнению других участников войны. Следовательно, нет никаких причин доверять именно этому мнению, пока оно не будет доказано фактами. Напомню, историческая наука вообще не рассматривает мемуары как источник информации,заслуживающий доверия.

Насчет разбомбленных объектов -у меня , к сожалению, нет объективных данных о степени уничтожения этих объектов (американские источники у меня доверия не вызывают) , следовательно, судить об этом я не могу. По крайней мере, силы ООН не смогли разгромить КНДР, и армия "северян" снабжалась исправно,несмотря на все попытки авиации сил ООН уничтожить коммуникации и прекратить снабжение.
А вот конкретные задачи, которые ставились 64му ИАКу-они пока неизвестны - документов из архивов я не наблюдал, так что как же можно судить о степени достижения этих неизвестных задач? На кофейной гуще погадать, разве что? Ну так этим мы и занимаемся, но задача эта-неблагодарная

[Havoc_Odessa]

Да, я ошибся. По факту БД потерь содержит около 3300 записей.

Я перестаю вообще вас понимать. Привожу вам цитату из отчета, где английским по белому сказано- более 3400 потерь у авиации армии США, морской авиации и авиации моской пехоты. Вы же в ответ пишете - 3300, ссылаясь на тот же Корвалд!!!! С вами сложно вести дискуссию.

[Havoc_Odessa]

Нет. Но по плановым целям в зоне ответсвенности 64ИАК работали постоянно. И, еще раз повторюсь, к 52 году начали блокировать и сбивать перехватчики 64ИАК прямо над их аэродромам. Какое уж тут ПВО важных объектов?
Так северокорейцам и не удалось установить свою демократию на полуострове.
Как ты думаешь, что коммунистов удержало?

Тем не менее, налеты срывали постоянно. Ковровые бомбардировки с "сверхкрепостей" прекратили. Подвоз снабжения к войскам, стоящим на 38й параллели -обеспечили. И блокирование аэродромов, кстати говоря, в итоге, ничего не дало.
Так что ПВО -обеспечили.

[Havoc_Odessa]

Я ни когда не говорил, что пулеметы лучше пушек.
Я говорил и продолжаю говорить, что пулеметы Браунинг 50-го калибра не хуже а возможно в чем-то лучше пушек того времени в маневренном бою с истребителями.

Зачем мне признавать несоответсвие реальности?

Если вы удосужитесь аргументированно доказать, что 64ИАК с честью выполнил задачу ПВО своей зоны ответственности.
Лично я бы не стал называть достаточно посредственную работу 64ИАК такими громкими словами.

Я не против.

Уруборос укусил собственный хвост -опять пулеметы не хуже. Аргументы, которые приводили вам оппоненты развеяны одним вашим утверждением. Ну что же, повторите "сахар" еще несколько раз-возможно, поможет


Кто оценил работу 64ИАК как посредственную? Вы? На основании прочитанных мурзилок и мемуаров? Или все же "посредственно" оценили эту работу люди, которые должны были это сделать? Генерал Лобов, возможно? Или ему мы не верим, а верим лишь Пепеляеву, да и то, лишь отчасти?

[Havoc_Odessa]

Это да. Ваша вера свята.

А вы считаете, что они не брали в расчет уже существующие бомбы?


Да ладно вам сочинять то. В чем вы видите "идеальный" результат?
В том, что северяне потеряв полтора миллиона так ничего и не добились?
Или в том что СССР потерял своих летчиков по большому счету ни за что?

Я считаю, что в начале 50х годов у СССР не было средств доставки ЯО на территорию США, равно как не было и достаточного количества ЯО. СССР удерживал баланс сил с США за счет своих мощных сухопутных сил, сосредоточенных в Восточной Европе и готовых нанести удар по европейским союзникам США.

Я считаю, что война в Корее -это лишь одна из стадий борьбы за влияние на Дальнем Востоке, которую США, в итоге, слили - так как не смогли уничтожить КНДР (что они стремились сделать) и остановить усиление влияния СССР в регионе.

СССР не "потерял летчиков ни за что" как вы изволили выразиться, эти летчики героически погибли, защищая корейский народ и интересы СССР в регионе (если хотите, переставляйте местами, итог все равно не поменяется). Я напомню о цинично-прагматичном моменте: СССР получил бесценный опыт современной воздушной войны, обкатал своих пилотов и, главное, командиров, в боях с наиболее вероятным противником, нанес ему серъезные потери в живой силе и технике, многократно превышающие собственные, и все это-над чужой территорией, и не подвергая опасности своих жителей
Целей СССР достиг -он смог установить свое влияние на корейском полуострове. США, напротив, несмотря на приложенные усилия, своих задач не добился. что, в итоге, привело к Вьетнаму и краху позиций США в Юго-ВОсточной Азии.

[Havoc_Odessa]

Да, можно сказать и так.
Но даже без ядерного оружия тягаться со Штатами в воздушной войне СССР было не реально.

Если бы у бабушки....

А США даже с ядерным оружием не решилось тягаться с СССР на земле. И чО?

[ivan_sch]

Не все так однозначно.
Авиация может победить развитую страну, разрушив инфраструктуру и заставив население терпеть лишения, как в Югославии. Но когда страна сама находится на уровне "каменного века" (утрирую), где народ живет в землянках и лачугах, а питается полусырым рисом, то забомбить такую систему глубже чем она находится - сложно.
Кроме того, миллион китайских добровольцев умирать под бомбами тоже не хотел и остреливался чем мог, причинив таким образом очень заметные потери ООНовским стервятникам.

Цифирьку можно? И чем? Как потом позже во Вьетнаме крестьяне из дробовиков насшибали больше чем ЗРК? Что может противопоставить миллион китайцев сотне Б-29 идущих на высоте 15000 метров?

Миллион китайских добровольцев это на самом деле серьезно. Американские генералы в страшных снах вспоминали это даже во Вьетнаме.

Американцы и миги с ужасом в страшных снах вспоминали... Но ведь миги были плохими?

Это религиозный спор.

Выше я объяснил какой "фактор" не позволил войскам ООН сделать одну большую Южную Корею. Хотя в воздухе они войну однозначно выйграли.

Ага. Я прошу тебя объяснить мне как произошло чудо и неумелые пилоты на плохих мигах с хреновыми пушками смогли сбить хоть кого-то.

ЗЫ. Мемуары Пепеляева мне очень понравились. Правильная и хорошая книга. Написанная пилотом и для пилотов. Четко и ясно. Я тут в свое время пару выписок сделал - http://lockon.vniim.ru/pepelyaev.html.

[ivan_sch]

СССР не "потерял летчиков ни за что" как вы изволили выразиться, эти летчики героически погибли, защищая корейский народ и интересы СССР в регионе (если хотите, переставляйте местами, итог все равно не поменяется). Я напомню о цинично-прагматичном моменте: СССР получил бесценный опыт современной воздушной войны, обкатал своих пилотов и, главное, командиров, в боях с наиболее вероятным противником, нанес ему серъезные потери в живой силе и технике, многократно превышающие собственные, и все это-над чужой территорией, и не подвергая опасности своих жителей
Целей СССР достиг -он смог установить свое влияние на корейском полуострове. США, напротив, несмотря на приложенные усилия, своих задач не добился. что, в итоге, привело к Вьетнаму и краху позиций США в Юго-ВОсточной Азии.

И кстати еще есть мнение, что СССР продемонстрировал США что ему есть чем сбивать реально существующие носители американского ЯО.

[Chizh]

Вы, видимо, не поняли. Я говорю, что мнение Пепеляева -оно спорно, и противоречит мнению других участников войны. Следовательно, нет никаких причин доверять именно этому мнению, пока оно не будет доказано фактами. Напомню, историческая наука вообще не рассматривает мемуары как источник информации,заслуживающий доверия.

ОК. Ваше право не доверять. Тогда и другим доверять сложно, нет?

Насчет разбомбленных объектов -у меня , к сожалению, нет объективных данных о степени уничтожения этих объектов (американские источники у меня доверия не вызывают) , следовательно, судить об этом я не могу.

НУ если так агрессивно отметать информацию с "той" стороны, какую "правду" вы хотите найти?

По крайней мере, силы ООН не смогли разгромить КНДР, и армия "северян" снабжалась исправно,несмотря на все попытки авиации сил ООН уничтожить коммуникации и прекратить снабжение.

А вот это не так. Северяне потеряли очень много транспортных средств и целых колонн от ШБУ американцев.

А вот конкретные задачи, которые ставились 64му ИАКу-они пока неизвестны - документов из архивов я не наблюдал, так что как же можно судить о степени достижения этих неизвестных задач?

Это вам не известны.
В литературе задачи сформулированы четко:

"Основной задачей 64-ого ИАК было воздушное прикрытие важнейших промышленно-административных центров Северо-Восточного Китая и Северной Кореи на Мукденском направлении. К их числу относились ГЭС Супун, железнодорожный мост через реку Ялуцзян у г.Аньдун и коммуникации Северной Кореи до рубежа Пхеньян - Гензан (Вонсан)."
http://aeroweb.lucia.it/rap/RAFAQ/64IAK.html

[Chizh]

Я перестаю вообще вас понимать. Привожу вам цитату из отчета, где английским по белому сказано- более 3400 потерь у авиации армии США, морской авиации и авиации моской пехоты. Вы же в ответ пишете - 3300, ссылаясь на тот же Корвалд!!!! С вами сложно вести дискуссию.

А вы сами посчитайте сколько записей в БД. Тогда и вопросы пропадут. И дисскусия полегчает.

[Chizh]

Тем не менее, налеты срывали постоянно. Ковровые бомбардировки с "сверхкрепостей" прекратили. Подвоз снабжения к войскам, стоящим на 38й параллели -обеспечили. И блокирование аэродромов, кстати говоря, в итоге, ничего не дало.
Так что ПВО -обеспечили.

Серьезно?
И ГЭС не разбомбили и мост через Ялуцзян, и транспортные колонны все целые.
Чудеса.

[Chizh]

Уруборос укусил собственный хвост -опять пулеметы не хуже. Аргументы, которые приводили вам оппоненты развеяны одним вашим утверждением. Ну что же, повторите "сахар" еще несколько раз-возможно, поможет

Я сказал ровно то, что сказал. Можете не соглашаться.

Кто оценил работу 64ИАК как посредственную? Вы? На основании прочитанных мурзилок и мемуаров? Или все же "посредственно" оценили эту работу люди, которые должны были это сделать? Генерал Лобов, возможно? Или ему мы не верим, а верим лишь Пепеляеву, да и то, лишь отчасти?

А вы думаете, что воевавшие люди будут оценивать свою деятельность посредственно? Нет конечно! Они же жизнью рисковали выполняя задание партии и правительства. Не многие из них готовы поступиться памятью погибших друзей, даже перед неоспоримыми фактами. По человечески тут все понятно.

Но суровый военный счет не умолим. Если ПВО не выполняет задачу, это работа посредственная, притом еще мягко говоря.

[Olkor]

ПВО, ПВО... Интересно, а что бы янки стали делать если б наши решили применить хотяб по 3 полка "ударников", хотб по аэродромам на территории Кореи. Спорите вы не о том. Корея была слишком "ассиметричной"...

[Chizh]

Цифирьку можно? И чем? Как потом позже во Вьетнаме крестьяне из дробовиков насшибали больше чем ЗРК? Что может противопоставить миллион китайцев сотне Б-29 идущих на высоте 15000 метров?

Не надо передергивать. 29-е конечно из ДШК не сшибали, но основная масса потерь, до 80% процентов именно от ААА,

Американцы и миги с ужасом в страшных снах вспоминали...

Что-то я не припомню. Просто МиГи это были самые сильные их соперники. Это ближе к военной романтике и образу красивого и коварного врага.
А вот миллион озлобленных китайцев, это реальный ужас.

Ага. Я прошу тебя объяснить мне как произошло чудо и неумелые пилоты на плохих мигах с хреновыми пушками смогли сбить хоть кого-то.

Ну не надо кидаться в крайности.
На войне без потерь не обходится ни одна сторона.

Вот в Афгане наши самолеты сбивали пакистанцы. Это не значит, что они более крутые пилоты чем наши летчики. Но используя засады они добились нескольких успехов.
Это можно спроецировать на Вьетнам.

[Chizh]

Вот кстати вполне трезвый анализ человека (510-th) с авиабазы Балансира, который давно в теме и продолжает ее исследовать. Притом без религиозных окрасок.

http://balancer.ru/forum/punbb/viewt...?id=30403&p=30



Промежуточные выводы


Ещё раз приведу цитату автора многих книг по истории авиации Константина Косьминкова, которую я впервые приводил 30/12.06, а потом рассмотрим – что же удалось установить:

”... На боевую эффективность авиации существенное влияние оказывают, в частности, следующие факторы:
1) - лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов;
2) - количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;
4) - тактика действий боевой авиации;
5) - опыт и квалификация лётного состава, способного вырабтать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Если последние четыре пункта относятся к области военного искусства, то первый - исключительно к области техники. Корректное сопоставление лётных данных позволит из многих факторов выделить чисто технический аспект”.
Конец цитаты.

1. - Лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов МиГ-15бис и F-86.
Подробно рассмотрен только комплекс вооружениия, включая прицел.
На основании приведенных официальных даннах и проделанных несколькими людьми прочностных, вероятностных и аэродинамических рассчётов (все описания и рассчёты имеются на форуме) 3.11.06 дана количественная оценка вооружениия и приблизительная прицелов истребителей МиГ-15бис и F-86 Сэйбр. За основной критерией оценки была принята величина ”Потребного времени удержания в прицеле с огнём для уничтожения самолёта противника указанного типа и класса”, как наиболее общего показателя. За дополнительные критерии – время непрерывного залпа и прицельное оборудование. Вывод по оружию:
- При стрельбе в маневренном ВБ по однодвигательным газотурбинным истребителям и истребителям-бомбардировщикам с весом менее 8 тонн и практически равной баллистике батарея МиГ-15бис по меньшему потребному времени удержания в прицеле имела преимущество перед батареей F-86, выраженное в цифре 1,2. Но в целом, из-за в 2 раза более длинного времени непрерывного залпа и более совершенного американского прицела А-1СМ по сравнению с прицелом АСП-3Н, F-86 скорее всего незначительно превосходил МиГ-15бис или был равен ему. Точнее определить я не смог, так как неясно как количественно определить превосходство их прицела при стрельбе по маневрирующей цели (примерные ограничения при стрельбе в положении ”Гиро” по перегрузке на форуме уже указаны).
- При стрельбе по целям типа Б-29 МиГ-15бис имел тройное превосходство над F-86.

Сами ТТД самолётов можно сравнивать лишь тогда, когда и для F-86 появятся данные наподобии МиГовских, что мне прислали из ЦАГИ и ЛИИ – они опуликованы на форуме, а не табличный примитив. Вместе со статьёй ЗВО-IDR, которую я приводил 16/ 1.07 это позволило бы определить боевую эффективность типа довольно точно. Но ничего этого по Сэйбрам достать пока не удалось. Есть т.н. ”взгляд из кабины” (подрозумевается противоположной), и наших и Скуодрон-лидера Харбисона. Наших все читали, а Харбисона я бы мог перевести, они почти во всём совпадают, но это всё очень субъективно. Но и так и этак выходит, что в истребительном бою самолёты были примерно равны. В чём-то один превосходил, в чём-то другой. Но это ТТД. Лучший обзор, наличие трёхканальных бустеры и ППК давали пилотам Сэйбров значительные преимущества. Зато J-35 дымил, а ВК-1А нет.

2. - Количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
Соотношение со всеми пока доступными исправлениями указано в постах за ноябрь-декабрь 2006 и отражено в XL за 27/12.06. По реактивным однодвигательным самолётам, способным вести воздушные бои
- В районе Анджу или начиная с рубежа 200 км от аэродрома Аньшань и до рубежа Пхеньян-Вонсан (включая ГЭС Супхун см. карту) , 5-я Воздушная Армия США в среднем по времени примерно в 2,5 раза количественно превосходила 64-й корпус ПВО СССР.
Если сравнивать только МиГ-15 и F-86, то можно точно сказать, что лишь до 1 декабря 1951 года наши имели в среднем по времени преимущество в 2,8 раза. Начиная с этого числа и до марта-апреля 1953 года наши имели преимущество в 1,2 раза, а потом до конца войны оно перешло к американцам – в 1,5 раза. Это всё для того же района.
- В районах, непосредственно примыкающих к Ялуцзян – от реки и до 30 км на юго-восток, соотношение максимально возможного количества ипользуемых самолётов этого же класса становилось почти равным из-за потенциальной возможности использования нашими аэродромов второй линии Аньшань и Мукден Западный. На самом же деле и этого не было, так как Мукден Западный невозможно использовать из-за расстояния – то есть остаётся только Аньшань. А считал я вторую линию как оба аэродрома потому, что неясно откуда вводились и куда выводились наши дивизии после смены – отдельно не указано. И ещё, поскольку истребители Корпуса использовались практически исключительно как ИА ПВО, они и с Аньшаня не часто вылетали – упоминаний очень мало, я об этом уже писал. Рассчёт с Аньшаня уже опубликован на форуме.
Но фактически из-за большего количества пилотов на самолёт у американцев они, как я уже говорил в посте 30/3.07 – они совершили значительно большее количество самолёто-вылетов.
F-86 выполнили - 87 177 боевых самолёто-вылетов – см. пост 13/1.07. F-80 – 93 000 и F-84 - 86 408 боевых вылетов. То есть в сумме реактивные самолёты 5 ВА США, способные вести воздушныи бои совершили 266 000 боевых самолёто-вылетов.
МиГи в среднем выполнили 64 000 боевых вылетов. По количеству боевых вылетов они превзошли нас в 4,2 раза.

3. - Управление войсками в целом и авиацией в частности;
Крайне неудачный выбор смены советских дивизий на ТВД. Малое соотношение числа лётчиков к числу самолётов (всё это подробно разобрано в предыдущих постах).

4. - Тактика действий боевой авиации;
Применительно к ТВД рассмотрено в мартовских-майских постах.

5. - Опыт и квалификация лётного состава, способного вырабтать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Достаточно подробно изложена ещё начиная с декабрьских постов 2006. Подготовка по упражнениям после проведенных на аэродромах 2-й линии двухмесячных тренировок была примерно равной с американцами. Опыт такой: американцы примерно в два раза превосходили наших по общему налёту, раза в полтора по налёту на реактивных и раза в четыре уступали нашим по налёту на типе – в постах всё подробно описано. Средний возраст и наших и американцев – 29 лет. Наиболее часто встречающееся звание – ст. лейтенант (1-й лейтенант для ВВС США).

Всё, с этими 5-ю пунктами К.Ю. Косминкова до поступления новых данных можно подождать. Теперь можно было бы приступить к разбору боевых эпизодов.

[Havoc_Odessa]

А вы сами посчитайте сколько записей в БД. Тогда и вопросы пропадут. И дисскусия полегчает.

Еще раз говорю- в отчете организации, которая занимается СОЗДАНИЕМ И ПОПОЛНЕНИЕМ базы Korwald указано "более 3400". Вы опять прикидываетесь, видимо?

[Havoc_Odessa]

ОК. Ваше право не доверять. Тогда и другим доверять сложно, нет?

НУ если так агрессивно отметать информацию с "той" стороны, какую "правду" вы хотите найти?

А вот это не так. Северяне потеряли очень много транспортных средств и целых колонн от ШБУ американцев.

Это вам не известны.
В литературе задачи сформулированы четко:

"Основной задачей 64-ого ИАК было воздушное прикрытие важнейших промышленно-административных центров Северо-Восточного Китая и Северной Кореи на Мукденском направлении. К их числу относились ГЭС Супун, железнодорожный мост через реку Ялуцзян у г.Аньдун и коммуникации Северной Кореи до рубежа Пхеньян - Гензан (Вонсан)."
http://aeroweb.lucia.it/rap/RAFAQ/64IAK.html

Про доверие мемуарам я уже писал. И предложил вам выбор- либо мы доверяем всем, а не строго Пепеляеву, да еще частично, либо все же критично относимся ко всей мемуарной литературе.

Как же я отметаю, если я опираюсь на Korwald в своих рассуждениях, за неимением лучшей информации, непосредственно из архивов США. (а несоответствий данных Корвалд и подтвержденных данных с советской стороны найдено было много). Другое дело, что я не доверяю информации. А "правда" -она должна быть объективной, свободной от идеологии и субъективизма, которых слишком много в американских исследованиях. Тем более, что, как уже здесь неоднократно говорилось, американские документы по Корее еще засекречены. Достаточно глянуть на рост числа потерянных "Сейбров" в западной литературе, чтобы прекратить ей слепо доверять,
Собственно,зачем далеко ходить? В этом же треде с ссылкой на американские материалы привели число потерянных "Сверхкрепостей" в Корее.

Вы, похоже, считаете, что "обеспечить снабжение" и "не допустить ни одного авиаудара" -это синонимы.

Хочу обратить ваше внимание, что в ссылке нет конкретного документа, формулирующего задачи 64го ИАК, а есть фраза, приводимая, емнип по статье Лобова. Насколько эта фраза точно описывает задачи - я сказать затрудняюсь.

[Havoc_Odessa]

Серьезно?
И ГЭС не разбомбили и мост через Ялуцзян, и транспортные колонны все целые.
Чудеса.

Разбомбили ГЭС, и колоннам доставалось. Но вот чудо, дейстствительно, снабжение обеспечили.

[Havoc_Odessa]

Не надо передергивать. 29-е конечно из ДШК не сшибали, но основная масса потерь, до 80% процентов именно от ААА

А вот миллион озлобленных китайцев, это реальный ужас.

80% -опять, откуда дровишки?

Реальный ужас -это вам страшно? или кому?

[А-спид]

+1
По ходу Чиж ответил на все вопросы.

По ходу Чиж в очередной раз пробормотал религиозную мантру, в которую свято верит, не представив ни одного аргумента в ее защиту.

Я ж говорю - если нет аргументов, то это уже религия. С верующими спорить бесполезно, кто не верит - поспорьте с теми же адвентистами 7-го дня. Или с Чижом

[А-спид]

Да, можно сказать и так.
Но даже без ядерного оружия тягаться со Штатами в воздушной войне СССР было не реально.

Алилуйя

[Chizh]

Еще раз говорю- в отчете организации, которая занимается СОЗДАНИЕМ И ПОПОЛНЕНИЕМ базы Korwald указано "более 3400". Вы опять прикидываетесь, видимо?

Да нет, это вы прикидываетесь, что считать не умеете.
Но в общем это не суть важно.

[Chizh]

Про доверие мемуарам я уже писал. И предложил вам выбор- либо мы доверяем всем, а не строго Пепеляеву, да еще частично, либо все же критично относимся ко всей мемуарной литературе.

Как же я отметаю, если я опираюсь на Korwald в своих рассуждениях, за неимением лучшей информации, непосредственно из архивов США. (а несоответствий данных Корвалд и подтвержденных данных с советской стороны найдено было много). Другое дело, что я не доверяю информации. А "правда" -она должна быть объективной, свободной от идеологии и субъективизма, которых слишком много в американских исследованиях. Тем более, что, как уже здесь неоднократно говорилось, американские документы по Корее еще засекречены. Достаточно глянуть на рост числа потерянных "Сейбров" в западной литературе, чтобы прекратить ей слепо доверять,
Собственно,зачем далеко ходить? В этом же треде с ссылкой на американские материалы привели число потерянных "Сверхкрепостей" в Корее.

Хорошо.
Может вы тогда представите свои материалы, которым безоговорочно доверяете? Тоже интересно посмотреть.

Вы, похоже, считаете, что "обеспечить снабжение" и "не допустить ни одного авиаудара" -это синонимы.

Нет. Я считаю, что планомерные удары по колоннам снабжения не могут проходить незаметно для оного. А вы видимо считаете, что снабжали с таким запасом, что порери даже не ощущались.

Хочу обратить ваше внимание, что в ссылке нет конкретного документа, формулирующего задачи 64го ИАК, а есть фраза, приводимая, емнип по статье Лобова. Насколько эта фраза точно описывает задачи - я сказать затрудняюсь.

Это ваше ИМХО.
Приведите в ответ свою версию задач 64ИАК.

[Chizh]

80% -опять, откуда дровишки?

Посчитайте в КОРВАЛДе.

Реальный ужас -это вам страшно? или кому?

Лично мне в данный момент нет, а вот американцев это напрягло.

[Chizh]

По ходу Чиж в очередной раз пробормотал религиозную мантру, в которую свято верит, не представив ни одного аргумента в ее защиту.

По ходу А-спид, в очередной раз вышел на тропу флейма ни о чем.
Есть люди у которых флейм - почти профессия.

Я ж говорю - если нет аргументов, то это уже религия. С верующими спорить бесполезно, кто не верит - поспорьте с теми же адвентистами 7-го дня. Или с Чижом

Ну вы про себя вежливо забыли упомянуть?