Крайний раз редактировалось =ws=RUS66; 09.12.2007 в 00:21.
=WS=эскад.White Sable "Белый соболь",не путать с Wilde Sau "Дикий Кабан" ;)
http://forum.whitesable.net/
Крайний раз редактировалось =ws=RUS66; 09.12.2007 в 13:45.
=WS=эскад.White Sable "Белый соболь",не путать с Wilde Sau "Дикий Кабан" ;)
http://forum.whitesable.net/
Ошибка вот в этом месте:
Мощность, снятая с винтомоторной группы при номинальном наддуве и номинальных оборотах так и называется: _номинальная_, она же "расчетная". Обычно она на 10-15% меньше максимальной.
Вы неверно истолковали следующую фразу Аронина:
"При соответствующем подборе установочных углов можно на всех скоростях и высотах полета получить номинальные обороты, т.е. снять _полную_ мощность с мотора (рис. 5 и 6. справа)".
"Полная" в данном случае не означает "максимальная". Имеется в виду: максимально возможная для номинального режима, т.е. _номинальная_.
Словом "полная" Аронин подчеркивает тот факт, что для ВФШ на любых высотах кроме расчетной мощность ВМГ будет меньше номинальной.
По этой причине вывод о том что
представляется ошибочным, поскольку в полете требуется постоянно изменять мощность мотора: на взлете использовать взлетную мощность, во время воздушного боя - максимальную, для длительных перелетов - крейсерскую.
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Wad для начала давай перейдём на "ты")))))))
В принципе я согласен ,но ту возникает вот такой вопрос.
На расчётных оборотах обтекание корневой и средней части профиля лопасти винта является наилучшим,а законцовки лопасти вращаются с околозвуковой скоростью.При дальнейшем увеличении частоты вращения
корневая и средняя части профиля лопасти винта выходят из выгодного режима,а концевая часть лопости уже вращается со сверхзвуковыми скоростями и создаёт дополнительное сопротивление,как следствие КПД винта резко падает.Поэтому мне кажется будет всётаки правильным считать что максимальная и расчётная равны в его контексте.
Здесь ты говоришь о ВИШ,а в следующем обзаце ниже тыуже говоришь о ВФШ.
?????????????????
Это разные винты и разные характеристики их работы.
Я тоже обратил на эти два слова "макс." и "полная " внимание ,но пришёл к выводу что это просто две формулировки одного понятия ,исходя из того как работает винт на разных оборотах.
Вот тут я с тобой полностью согласен,я просто доэтого неуспел дойти,или просто пропустил в своих объяснениях.Но это только мощность двигателя,а как быть с тягой всего самолёта??????
Хотя для удобства разграничения понятий твоё предложени подходит лучше всего,чтобы избежать ошибок в понимании.
Если всех устроит давайте будем использовать эти три формулировки мощности мотора.
Крайний раз редактировалось =ws=RUS66; 09.12.2007 в 17:51.
=WS=эскад.White Sable "Белый соболь",не путать с Wilde Sau "Дикий Кабан" ;)
http://forum.whitesable.net/
Можно и на "ты".
КПД винта при переходе на обороты выше расчетных уменьшится, однако мощность мотора возрастет в значительно большей степени, поэтому суммарная мощность мотор+винт на максимальных оборотах будет больше, чем на номинале. Поэтому и взлетают не на номинале а на взлетном режиме.
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
А винтомоторная группа на Ан-26, например, рассчитывается из условия экономичности крейсерского полёта. (если не ошибаюсь..)
Согласен с этим.
Но понимаешь эти режимы работы мотора ограниченны.Да я согласен с тем что их использование в некоторых случаях жизненно необходимы,но понапрасну их использовать это не правильно.Если начать бой сразу на форсаже,и не выиграть его в течении 1-2 мин. то в последствии ты уже не сможешь уменьшить мощность мотора и продолжать бой(противник попался достаточно сильный) ,предётся выйти из боя (если тебе это позволят) и начать его занова исходя из других условий.А иметь в запасе как ты говоришь 10-15% мощности,это ведь всегда хорошо.Вот я и патаюсь доказать ,что вести бой можно и без использования макс. мощности мотора ,а используя на максимум ВМГ.
Крайний раз редактировалось =ws=RUS66; 09.12.2007 в 17:41.
=WS=эскад.White Sable "Белый соболь",не путать с Wilde Sau "Дикий Кабан" ;)
http://forum.whitesable.net/
А что если провести эксперимент против ботов??В простом редакторе.
На Як-9 или на Ла-5 против 3-их ботов на Bf-109G2 100% топлива,все (и пилот и боты Асы),сложность-как жизни ,карта Москва зима,старт 1000м.
Кто-то из вас летает на максимуме(форсаж,110% ) т.е. как обычно,а я на тяге до 100%.
Потом сравним после боя (температуры масла,кто и сколько раз перегревал двигатель,если будет,ну и время боя.)
Крайний раз редактировалось =ws=RUS66; 09.12.2007 в 18:02.
=WS=эскад.White Sable "Белый соболь",не путать с Wilde Sau "Дикий Кабан" ;)
http://forum.whitesable.net/
Ты на лавке, или яке, я на Г-2 и я ниразу не перегрею двигатель. Ты же будешь в бурьяне. Это не показатель.
Показатели я уже приводил, но видимо понимая то, что реальные данные представить неполучается, а ВЕРИТЬ ХОЧЕТСЯ - ищется мифическая прибавка от использования.
Хочешь проверить температуры - так полёт по кругу с заданным временем или полёт по прямой. Замерь и увидишь, что эволюции шагом будут уменьшать характеристики.
Так Аронин сравнивает ВФШ и ВИШ, вот я и говорю то об одном, то о другом. Хотел сказать, что Аронин говорит о "полной" мощности, доступной с ВИШ, в противоположность "неполной" при работе мотора с ВФШ. Конкретная же величина этой "полной" мощности будет зависеть от режима работы мотора.
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Я тебя понял.
Тогда как быть с тем что Аронин рассматривает обороты 2700 для Яков и 2400 для Лавок,и никаких других(2500об\мин для Ла и 2800об\мин для Яков).
На мой взгляд это является доказательством того,что это были расчётные и рабочие обороты на все случаи,
пилотов обучали пилотировать и вести воздушный бой используя именно их т.е. этого было достаточно,а форсаж
(взлётные или повышенные режимы) использовать только по необходимости(в крайнем случае).
Ветер надо мной подшучивает,но это не меняет дела, использование шага винта в игре позволяет добиться того же не в ущерб всего остального.
Воздушный бой выигрывает лётчик,а не самолёт,как в жизни ,так и в нашей игре,это бесспорная истина.
Если этот лётчик,не будет постоянно думать о том,что как бы ему в бою не вывести мотор из строя,а спокойно заниматься своим делом,но при этом зная что в любой момент он может дожать или прибавить на вираже или в петле,разве это плохо?????????
Это я и пытаюсь сказать)))))))))
Крайний раз редактировалось =ws=RUS66; 09.12.2007 в 21:22.
=WS=эскад.White Sable "Белый соболь",не путать с Wilde Sau "Дикий Кабан" ;)
http://forum.whitesable.net/
У меня тут вопрос?
А почему в авиации используют понятие обороты макс. мощности и практически не встречается понятие обороты макс. крутящего момента, которые обычно ниже оборотов макс. мощности на 10-15%.
Ведь толкает, прет и тянет по максимуму именно макс. крутящий момент а не макс. мощность.
О как во время,а я всё ломаю голову как перейти к этому вопросу ,так чтоб не запутать всех))))))))))
Посути ответ скрывается в твоём вопросе.
Всё дело в том,что в то время в СССР основная характеристика двигателя называлась мощностью и считалась она в лошадиных силах(да и теперь ещё часто встречается).Понятие макс. крутящего момента использовалось только при проэктировании двигателей,и как мне думается ,чтобы не запутывать лётчиков им выдавалась для изучения и запоминания только мощность в Л.С.(что вообщем-то и подтверждается в книге Г.С. Аронина "Работа автоматического винта").
Но для создания идеальной пары МОТОР+ВИНТ в расчетах использовался именно крутящий момент.
Т.е. сделали двигатель в результате испытаний получили следующее:макс .мощность при оборотах 2300,время работы 1мин;макс. крутящий момент при оборотах 2000,время работы 3 мин.Производят регулировки до тех пор пока параметры не станут удовлетворительными,а затем конструкторам делающих винт говорят ,что:
макс. крутящий момент у него 1800 об\мин,но при этом у двигателя есть ещё запас по мощности и она достигает макс. значения при 2000 об\мин,но время работы на нём 3 мин.
Это значит ,что винт будет расчитываться на обороты =1800,но профиль
лопасти должен быть таким чтобы при частоте вращения=2000 его КПД падало ну скажем на 10%.Дальнейшее увеличение оборотов(в эксплуатации) приведёт к значительной потере КПД винта.Это для тех кто проэктирует винт.(Бывает кстати и довольно часто на оборот ,под винт проэктируют двигатель или уже готовый подгоняют под него)
Для лётного же состава говорят следующее,т.е. как можно больше всё упрощают.Обороты 1800 являются расчётными (номинальными)время работы на нём не ограниченно,у вас есть повышенный(взлётный ,форсаж и т.д.) режим это 2000,но время работы на нём 3 мин.
Это очень и очень упрощённое объяснение т.к. расчете двигателя и винта учитывается масса параметров которые нам впрочем и не очень то и надо знать.))))))))))
Главное понять что и где такое крутящии момент.
SAS_47 просто услышал мои мысли и как во время)))))))))
P.S. Вот подредактировал .Это графики авиационного двигателя http://www.aviagamma.ru/447_gr.html
Так сказать для наглядности,ну и в подтверждение)))))))))))(СПС НИКОЛАЮ)
Крайний раз редактировалось =ws=RUS66; 13.12.2007 в 10:13.
=WS=эскад.White Sable "Белый соболь",не путать с Wilde Sau "Дикий Кабан" ;)
http://forum.whitesable.net/
Нашел занятную цитату (выделено автором):
"Но с точки зрения сохранения ресурса мотора и экономии горючего держать на всех режимах полета одни и те же обороты нельзя. Так могут летать только невежественные летчики". В.Л.Теуш "Работа воздушного винта" 1944
Все дело в том, что в ИЛ-2 вопрос экономии топлива редко кого волнует, а такого понятия как "ресурс мотора" нет вообще.
Кроме того, многие самолеты (G2, например) способны летать на взлетном режиме до тех пор пока баки не высохнут и ничего у них не отваливается и не перегревается. Раньше я думал, что это ошибка в модели повреждений, но сейчас склоняюсь к той мысли, что в принципе это возможно, поскольку ограничение в РЛЭ по этим самолетам на пять-десять минут взлетного режима может быть вызвано не перегревом, а просто являться условием того, чтобы двигатель полностью отработал положенный ему ресурс. Вполне вероятно, что в реале G2, отлетавший весь полет в режиме "110+100" второй раз без замены движка уже бы и не взлетел, но в ИЛ-2 это никаким образом не отражено и поэтому никого не беспокоит.
Вообще же вопрос интересный, и действительно, почему Аронин только о номинальном режиме говорит? Дело в том, что двигатель М-105ПФ, который устанавливали на все Яки начиная с 42 года, является форсированным по наддуву М-105П. В результате форсированный режим работы М-105П стал для М-105ПФ номинальным. Судя по всему, конструкция двигателя на этом этапе полностью исчерпала свой запас прочности поэтому форсированные режимы для М-105ПФ уже были недоступны. Таким образом, для М-105ПФ номинальный режим является режимом максимально возможной мощности. Это видно и по РЛЭ для Як-3: нигде нет упоминания о взлетном режиме, все происходит на номинальном.
Что касается Лавок, то с ними была похожая ситуация: с 42 года мотор М-82 получил возможность работать на форсированном режиме неограниченное время и стал называться М-82Ф, т.е. форсированный режим стал номинальным. Правда, у М-82ФН (с непосредственным впрыском) вновь появился форсированный режим: обороты 2500, наддув 1180 не более 5 мин. на высотах до 2 000 м.
В общем, ситуация, когда номинальный режим является предельно допустимым, характерна для отечественных моторов, из которых было выжато все что только можно. Другие двигатели позволяли использовать полный набор режимов, например Allison V-1710-C15:
Normal Climb & High Speed: 2600 R.P.M. 35.0"
Max. Climb & High Speed (5 min): 3000 R.P.M. 38.9"
Take-off (Only): 3000 R.P.M. 41.0"
Что же касается ИЛ-2 - я тоже считаю, что пилот, использующий режим "110+100" только тогда, когда это действительно необходимо, будет иметь преимущество перед тем, кто "воткнул 100% и забыл", поскольку подойдет к месту сражения с движком, способным еще достаточно долго поработать на пределе. Может быть, в этом и заключается "искусство использовать шаг в бою"...
Крайний раз редактировалось Wad; 10.12.2007 в 03:37.
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Да Wad всё так,но мне кажется,что всё таки есть смысл на темы экономии топлива и "ресурс мотора" поговорить.
На многих проэктах(АДВ,Грозовой фронт и т.д.)большие заправки поначалу в обязаловку,но ведь потом ты можешь их выбирать.И вот тут вопрос о ресурсе мотора становится актуальным т.е.заправка 50% позволяет с учётом 2-3 боёв повисеть в воздухе 50-60 мин,но это если не спалить мотор в первом же столкновении.Понятно что для этого надо быть снайпером и летать как виртуоз,но это ведь и интересно.
Многие кричат что ИЛ-2 умирает,может это и так,но добавить в игру азарта и адреналина ещё можно.Решение этой проблеммы лежит на поверхности.
Насчёт немецких самолётов ,пока говорить нет смысла,они немного другие.Мне они не очень нравятся,но разбираясь с этим вопросом пришлось залесть и в эту тему.Я думаю что пока есть смысл разобраться только с советскими самолётами.
По поводу наших отечественных моторов возразить нечего,всё так и было.
Но применительно к игре хотелось бы сказать ,что да понятно в игре всё несколько упрощенно.Нет тех тонкостей которые были заложенны в каждый отдельно взятый тип мотора,но основные принципы работы в игре всёже есть.Вот поэтому я у себя в эскад."Белый соболь" и попытался перевести как бы книгу Г.С.Аронина"Работа автоматического винта" на игру.Показать что есть в игре чего нет,на что надо обратить внимание,а что вообще не нужно.Мне кажется что в игре разработчики не мудурствуя взяли и упростили все те понятия о которых ты пишешь,и для более простого понимания в вели 100 и 110%(форсаж)-тяга,100%-винт.
Впоследствии игра обновлялась и под натиском игроков ввелись принципы работы ВМГ.
То что мы не можем их найти и использовать это уже наши проблеммы.
Ну а твой вывод про:"искусство использовать шаг в бою"...Без коментариев +1
Крайний раз редактировалось =ws=RUS66; 10.12.2007 в 10:58.
=WS=эскад.White Sable "Белый соболь",не путать с Wilde Sau "Дикий Кабан" ;)
http://forum.whitesable.net/
Да нет, серьёзно, без смеха.
Из прочитанного я понял, что перед боем лучше иметь запас по температуре, что даст лишние минуты в форсаже в бою. С этим никто никогда не спорил. Но искусства тут нет никакого. Держи всегда на переходах 50+50 или около того и без существенной потери в скорости ты будешь экономить и горючку и температурный режим будет благоприятный.
А в бою то как использовать шаг винта? На пикировании затяжелять винт - на кабрировании облегчать? В итоге что получим? Холодный двигатель, который даст фору по времени форсажа?
Я правильно понял?
Да ты правильно понял,но я ещё вот что добавлю.
РПО ведь автомат и он незнает что в голове у лётчика,он реагирует уже на сам факт изменения параметров.НО ты же ведь знаешь и пранируешь свои действия,т.е. заранее буквально за секунду до следующего манёвра помоги РПО чуть чуть подстрой его,тем самым ты выйграешь те самые 2-3 сек которые тебе ещё пригодятся,но ВМГ уже уже готов и выдает макс. в этой конкретной ситуации.
Это просто работа на опережение.
А вот теперь по поводу форсажа(110% Як),он нужен вообщем то только на вираже(ну или в верхней части петли чтоб дотянуть).
Входить в вираж на скорости меньше расчётной это самоубийство,эт понятно,но как на разогнаться перед виражом не используя форсаж????
Если есть высота то это не проблемма,но можно ещё и к запасу по высоте добавить и винтом,т.е небольшое снижени + слегка затяжелить винт на 3-5%(в игре).При вхождении в вираж оставить винт неизменным,и контролировать скорость и обороты,как только обороты начнут проваливаться облегчить винт,провал оборотов или остановится,или они вообще востановятся. Контроль скорости,начинает рости снова подтяжеляем винт и так далее(но я думаю понятно что скорость в вираже должна быть наивыгоднейшей 300-330км\ч).Если вас вынуждают или ситуация требует,сократить радиус то тут только форсаж,хотя иногда помогает кратковременно затяжелить винт на 10-15%
,а за тем вернуть обратно(это чтоб задрать нос для стрельбы ) или выйти из боя у вас есть форсаж,но он может и не понадобится т.к. ВМГ настроена уже на макс.,стои только вывести самолёт из виража то обороты сами начнут востанавливаться причем в первоначальный момент будут высше расчетных(номинальных) и вот тут надо снова немного затяжелить винт,получить дополнительную тягу,а затем можно сново его вернуть.
Ну и поставте форсаж но винтом сохраните обороты,и получите ещё добовку в скорости.
Крайний раз редактировалось =ws=RUS66; 10.12.2007 в 12:10.
=WS=эскад.White Sable "Белый соболь",не путать с Wilde Sau "Дикий Кабан" ;)
http://forum.whitesable.net/
Теперь что касается пикирования и кабрирования(как один из вариантов это мёртвая петля).
Тут есть одна тонкость связанная с оборотами на пикировании.
РПО их конечно вернёт в нужный диапазон,но в первоначальный момент они будут больше расчётных(номинальных),даже если вы не ставили форсаж(110% Як),и тут этим можно воспользоваться.
Мы ведь форсаж(110% Як)не ставили ,а обороты уже увеличены,так почемуже нам на затяжелить винт и получить добавку к ускорению при пикировании.В начале выхода из пикирования опять начинаем работу на опережение т.е. постепенно облегчаем винт и когдасамолёт задрал нос припереходе в кабрирование винт должен быть макс. облегчен т.к.мотору надо помочь вращать винт в этой ситуации.В верхней точке петли при переходе в горизонт обороты снова начнут постепенно затяжеляем винт на 2-3% и когда они начнут превышать норму(нос начнёт опускаться) затяжеляем винт достаточно сильно.И так продолжается до тех пор пока вы крутите вертикали.
Должен заметить что потеря скорости при этом практически отсутствует,а если всё делать во время то наблюдается даже прирост в нижней точке петли.
Это всё без форсаж(110% Як),с ним всё тоже самое,но перегрев вам обеспечен и достаточно быстро.
=WS=эскад.White Sable "Белый соболь",не путать с Wilde Sau "Дикий Кабан" ;)
http://forum.whitesable.net/