в ОФП и в АА это софтина не помоглаСообщение от Archer
в ОФП и в АА это софтина не помогла
Прямой,короткий путь...
мдя? а это, по-твоему, не хотас?
серьезно? а мне казалаось, что "уважающему себя вирпилу" требуется прежде всего точный джойстик.Целиком и полностью поддерживаю предыдущего оратора! HOTAS -- это то, что надо уважающему себя вирпилу
что же ты подразумеваешь под определением >хороший<?особенно, когда это хороший HOTAS
очень странно. что такое АА, мне трудно догадаться, что же касается ОФП, уж сколько я в нее играл, могу с уверенностью сказать, что точный джойстик ей не нужен. более того уж в ОФП-то он вовсе не нужен: КУДА там втыкается концепция HOTAS - там кнопок-то всего полдюжины...в ОФП и в АА это софтина не помогла
ради таких вот игр, которые и симами-то не назовешь жертвовать главной "фичей"... странно как-то...
впрочем ладно, не будем разводить разброд и шатание. в самом деле, уж насчет точности-то - думаю, Kos прекрасно понимает ее значение в серьезных симах.
будем подождать, чего в итоге скажет "гаспадына"
Крайний раз редактировалось Archer; 15.12.2007 в 19:23.
Это какой фичей? Отсутствием РУДа что-ли?жертвовать главной "фичей"...
... неееее Archer, это не хотасмдя? а это, по-твоему, не хотас?
.. а то, как-то нехорошо получается..
Это какой фичей? Отсутствием РУДа что-ли?ой, ладно. я все сказал... то этого потом, когда хотас "соберется" можно очень долго ждать
не понимаешь - твое дело.
все же очень хотелось бы надеяться, что хоть в вопросе точности Kos согласится и сумеет отстоять это. возможно, я и ошибаюсь, и даже более дешевая фторопластовая механика будет лучше того, что есть сейчас на прилавках.
Тут нужно уточнить, что она может помочь только в том случае, если игра позволяет выбрать одно устройство из нескольких установленных в системе. А если игра тупо использует "устройство №1", то виртуальный джой не помогает.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
В данном случае made in usa определяет высокую стоимость продукта
Вера наших соотечественников в то, что Россия - одна из худших стран мира по своей абсурдности уступает только их же вере в абсолютную личную непричастность к сему положению.
Не столько made in usa, сколько лейбл. Джой стоит 150$, цена за имя - 120$+ цена за джой 30$. Думаю что примерно так, если ошибся то не очень сильно.
Тут серьезный вопрос - будет ли пользоваться однокомпонентный джой ценой 150 баксов массовым спросом на рынке? Майкрософты в пример не приводить, я говорю про массовый спрос, а не про то что ищут несколько тысяч любителей. Ведь не случайно все крупные производители топ-модели производят в виде ХОТАСов
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
СН делает джойстики, как мне кажется, исключительно из частной любви кого-то из владельцев компании к оным. Возможно, он фанат МСФС.
А так - рынок промышленных манипуляторов их основное поле деятельности. Модельный ряд игровых джойстиков не меняется уже десятилетия. Только вот многомоторный троттл сделали недавно. А made in usa всё-таки основное слагаемое цены, дорогая там рабочая сила. Очень дорогая.
Вера наших соотечественников в то, что Россия - одна из худших стран мира по своей абсурдности уступает только их же вере в абсолютную личную непричастность к сему положению.
Если трудности с укладыванием в бюджет, то следует упростить механику, за счет отказа от установки доп. пружин. Но! поставлять эти пружины в комплекте с инструкцией по установке. Ну или еще как-нибудь снизить цену за счет снижения числа сборочных операций.
Т.о. не фанат проглотит джойстик out of the box, а маньяк - поставит дополнительные пружины. Причем не те, что из комплекта, а свои
Вера наших соотечественников в то, что Россия - одна из худших стран мира по своей абсурдности уступает только их же вере в абсолютную личную непричастность к сему положению.
скорее всего бессмысленно нам тут чего-то рассуждать, ибо, насколько я разумею, решение об общей конфигурации уже принято. я лично стал муссировать этот вопрос с целью подчеркнуть необходимость сохранения в процессе рассмотрения технологами конструкции механики как можно более близкой к исходным чертежам. т.к., ПМСМ, дешевого навоза на прилавках - завались. в принципе, сайтек ушел, ниша двухкомпонентных джоев освобождается, поэтому, джойстик HOTAS от дефендера будет иметь спрос, даже если придется экономить на механике. вот только тогда какой смысл будет его брать владельцам СН или Х52?
а это даст заметную экономию? хорошо если так...то следует упростить механику, за счет отказа от установки доп. пружин.
Боюсь, эти меры мало скажутся на цене .Если трудности с укладыванием в бюджет, то следует упростить механику, за счет отказа от установки доп. пружин. Но! поставлять эти пружины в комплекте с инструкцией по установке. Ну или еще как-нибудь снизить цену за счет снижения числа сборочных операций.
Т.о. не фанат проглотит джойстик out of the box, а маньяк - поставит дополнительные пружины. Причем не те, что из комплекта, а своиС другой стороны - что такое 150 долларив? Это, всё тот-же, Х-52pro. Но именно тут и начинаются подводные камушки. Про "Сайтек" знают многие, про "Дефендеров" и "ВКБ" - только те, кто "врубается".
Впрочем, это уже обсуждалось...
Каждому "вулчеру" - медаль "За Храбрость" и аттестат на усиленное питание!
по-моему, ты ошибся в цене: надо бы накинуть еще сотню.С другой стороны - что такое 150 долларив? Это, всё тот-же, Х-52pro.
Те, "кто не врубается" одинаково не знают сайтек и ВКБ, но Дефендер знают очень многие по клавам, мышам и т.п...... Про "Сайтек" знают многие, про "Дефендеров" и "ВКБ" - только те, кто "врубается".
АА-это Армед Асолт,типа продолжения ОФП.....в любом случе,не держать же покупателям 2 джоя,для АА\ОФП и Симуляторов полета........а 2-х контролерный девайс для АА не годится,но РН в том числе необходим.......и Руд целиком очень к стати
Прямой,короткий путь...
Ваще не вижу смысла в АрмА (так её зовут ваще-то, а не АА какое-то) юзать джой.. Все там проходится мышой и клавой. Тем более что собственный интерфейс гамы для работы с джоями крайне коряв...
А вот для сима параметры качества джоя - первое дело. Я думаю в ВКБ\Д это понимают не хуже нас..
А вот "про "Дефендеров" и "ВКБ" - только те, кто "врубается" - так все в свое время начинали с просмотра поляны, начнут и эти, эка невидаль.. .
Все-таки ИМХО единственный логичный путь - резать по максимуму функционал и делать доплнительную панельку с наворотами. За счет обрезки функционала снижать цену на базовую модель. Пусть это будет ненамного функциональнее чем АБ2, но на МАРСах и хотя бы с 1 доп осью на РУД, а остальное добавляется дополнительной панелью, устанавливаемой на РУДу.
Собственно ничего нового, то же самое делали с первым Форд Мустанг, например. Если надо сделать массовый аппарат и получить дополнительную прибыль - то самый просотй и логичный выход это сделать недорогую, но качественную базовую модель и предусмотреть для нее множество дополнительных наворотов. Дешевизна и качество базы обеспечат массовые продажи, а дополнительные навороты, которые будет заказывать значительная часть покупателей, обеспечит повышенную норму прибыли. Велосипед уже придуман до нас
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
ну так Варга справедливо все сказал. от себя добавлю, что у меня ОФП до сих пор на компе установлен. пробовал джойстиком рулить. но не ее это конек - аэропланы. а вот, уж простите великодушно, - нет у меня другого слова - дерьмо АрмА я после трех попыток найти в ней хоть какие-то черты, привлекавшие меня в ОФП, снес ее нахрен. ладно ОФП, но то, что даже в АрмА они не удосужились ввести поддержку джоев иллюстрирует, тот факт, что эта самая поддержка там есть чисто символическая, для маркетингу. это чисто мое ПМСМ. естественно, никому не навязываю. но все же очень странно учитывать при изменении конструкции скальпеля пожелание кузнеца.АА-это Армед Асолт,типа продолжения ОФП.....в любом случе,не держать же покупателям 2 джоя,для АА\ОФП и Симуляторов полета........а 2-х контролерный девайс для АА не годится,но РН в том числе необходим.......и Руд целиком очень к стати
вот и я о том же.
остается только надеяться, что Kos захочет/сумеет отстоять концепцию прежде всего точного джойстика, каковых, серийных, сейчас на прилавках нету, ПМСМ. ну, и, конечно, хотелось бы, чтоб джой дошел до конвейера не потеряв существенно в функционале.
вопрос, кто будет проектировать эти навороты?Дешевизна и качество базы обеспечат массовые продажи, а дополнительные навороты, которые будет заказывать значительная часть покупателей
по-моему, та конструкция, которую показал нам Kos, уже жестко задана и, по-моему, вряд ли поддается масштабированию с точки зрения функционала...
Имхо - этот аргумент ему и надо педалировать по максимуму.
Ведь реально - нет девайса аналогичного сайдвиндерам. Нет в принципе! Если ХОТАС как таковой в той или иной мере представлен (как - другой вопрос), то джой или комплект, могущие составить замену МС - эт не тока сильный маркетинговый ход для начала продаж самого девайса, но и нехилый паровоз для всей конторы, которая до сих пор подняться до такого уровня и не пыталась..
Нада им втолковать наскока это редкий шанс и как круто им повезло. Я без стеба - не думаю, что без ВКБ им удалось бы даже просто продумать концепцию джоя в целом.. Не говоря уже о ааптации его для столь специфической ниши и раскрутки. Ведь даже просто в пределах рассеи реклама этому девайсу УЖЕ СДЕЛАНА! Без особых затрат с их стороны, я замечу
вот только, MS - тоже пластик.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Вопрос о коныепции очень неоднозначный. И говоря об этом, руководствуйтесь не эмоциями и личными хотелками.
Есть мнение, что наиболее выгодно продавать джойстики для школьников, 10000 по 50 баксов, чем 50 джоев для настоящих поцанов по 10000 баксов. Вопрос риторический, и из той же оперы - что выгоднее продавать, 300-лошадинные "ракеты" или "жуки" от Порше?
Сколько пользователей, купив джойстик и попробовав поиграть в Шторм или Ил2, пположили его под стол? У меня под боком, таких с десяток. А сколько живут в игре и летают по 10-20 часов в неделю? В моем городке я не знаю таких. Что из этого следует? А фиг его знает.Скорее всего продаж дешовых и красивых джойстиков будет в штуках больше и сумарной стоимости. Те, кто остался летать, очень быстро начинают искать джой поудобнее. А сказал удобнее, а не
покруче! Уже не за 300 рублей, а за 1000, 2000... Выйдя в интернет начинает общаться, узнавать, повышаются требование к джойстику. Переходит к Хотас, кокпитам, автомобильным креслам... В общем готов, перец. Из 100 человек, купивший свой первый джой (часто вместе с первым компьютером), только один выходит в "высшую лигу". Это цифра абстрактная, но по сути верная.
Теперь что ж мы хотим? Сделать джой для первого вылета, для восьмикласника за 20$ или для оперившегося юноши за 50$ или другой вариант вплоть до чокнутого ВирПила, за 200-400$?
Есть ли смысл ставить супердатчики на обычную пластмассовую скороварку? Можно ли сделать недорогую модификацию механики для джойстика за 20-30 баков? Например для АБ2? А какую? Делаем толще пластмассовые оси? Применяем более прочный пластик? И воообще, мне непонятно, почему вообще разговор идет о фторопласте?
Вы чо, сбрендили? Если даже тупо набрать в инете "фторопласт" то получим:
Я сам не раз работал с различными сортами фторопласта, и тупо не пойму, зачасм его применять в конструкции джойстика? Если только в подшипниках скольжения...Важнейшими полезными свойствами фторопластов, определяющими основные области их применения, являются очень высокая химическая стойкость, теплостойкость, морозостойкость. Фторопласты имеют низкий коэффициент трения, очень низкое водопоглощение и высокие диэлектрические характеристики в широком интервале частот.
К недостаткам фторопластов можно отнести малую прочность по сравнению с термопластами инженерно-технического назначения, высокую ползучесть и очень высокую цену (исключением является ECTFE).
А если вы, глядя на белый пластик в АБ2, думаете что это фторопласт, то глубоко заблуждаетесь.
Каковы же были изначальные планы? То что я знаю:
Создать.. не, скорее модифицировать готовую и реальную конструкцию нонэйм дешового джойстика. Практически - поставить электронику от ВКБ. Механика джойстика планировалась в соответствии с ценой - упрощенная, может немного утолщенная. Тестовый экземпляр показал значительное улучшение характеристик - по точности датчиков, "рисовании кругов". Осталось взять любой дешовый джойстик от китайца и вставить в него электронику и датчики.
Хотя я сомневаюсь в целесообразности. Ставить на "запОрожец" полный электропакет и кожанные сиденья прикольно, но будет ли это означать его успешную продажу?
Или? КореДуо 6600 на память 256, винт 20 и видяху GF4 MX 440? Что это будет лучше - несомненно, но я, как продвинутый пользователь, такую комплектацию посчитаю за напрасную трату денег. А может найдутся любители, которые будут выдирать электронику и вставлять ее в более продвинутый джой?
И вообще неясна четкая ценовая и категорийная политика предполагаемого джойстика. А метания туда-сюда только уменьшают вероятность скорого и благополучного рождения...
а надо сделать лучше, чем у MS. тем более, что с технической стороны, ПМСМ, всё для этого есть...
не знаю, кто как, а я руководствуюсь надеждой. что, в принципе, может появиться джойстик столь же точный, как и у MS в свое время получился, но превосходящий его по функционалу.И говоря об этом, руководствуйтесь не эмоциями и личными хотелками.
Есть мнение, что наиболее выгодно продавать джойстики для школьников, 10000 по 50 баксов, чем 50 джоев для настоящих поцанов по 10000 баксов.
а вотпростите за моветон, дерьма за 50 баксов - завались в магазинах. причем, ЕМНИП, дефендер всегда был в числе их. как же тогда он будет конкурировать с той же "евой", или более дешевым ее аналогом, или АБ2, которые уже раскручены?Есть мнение, что наиболее выгодно продавать джойстики для школьников, 10000 по 50 баксов, чем 50 джоев для настоящих поцанов по 10000 баксов.
единственно, что, конечно, сильно поможет, - сайтек вроде как уходит в сторону рынка гейпадов. а, может, есть какая-то вероятность, что они, под новым руководством, сделают если и не бомбу, то что-нибудь стОящее?
вот и я - тоже сомеваюсь, зачем это НАМ? хотя, с точки зрения производителя, все вроде логично: всегда можно сказать, что мы, дескать, выпустили джойстик, превосходящий по точности ЭЛЕКТРОНИКИ и БОЛЕЕ ПРОРАБОТАННЫЙ в этом плане людьми, знающих о серьезных симуляторах непонаслышке, и гораздо БОЛЕЕ ДЕШЕВЫЙ чем тот же Х52 или СН . всё! интерес покупателей к нему обеспечен. ведь, насколько я понимаю, электроника - это наиболее дешевый компонент, позволяющий изделию оторваться от конкурентов.Есть ли смысл ставить супердатчики на обычную пластмассовую скороварку?
ПМСМ, тут многое зависит от того, удасться ли Илье все-таки поставить на поток механику для тех джойстиков, что он планировал. тогда "чокнутым ВирПилам", вроде вашего командира, который, как ты сам упоминал, меняет АБ2 раз в полгода, смысла особого брать "дефендер" нету..Теперь что ж мы хотим? Сделать джой для первого вылета, для восьмикласника за 20$ или для оперившегося юноши за 50$ или другой вариант вплоть до чокнутого ВирПила, за 200-400$?
но и тогда даже, ПМСМ, будущее изделие от дефендера будет продаваться и среди "продвинутых вирпилов". ибо: РУС у него сделан если и не точной копией, рукоятки современных НАШИХ истребителей, то все равно - их "родственник". Чего, по-моему, ни разу не было на рынке. вроде трастмастер собирался делать сменные ручки для котов. но ведь так все и осталось на том же месте...
плюс очень неплохая электроника. а если к ней напишут достойный маппер - то и лучшая даже среди джоев более высоко ценовой ниши. а уж, потренировавшись, простите за какламбур, "на кошках", т.е. на нас - рассейских вирпилах - и отработав конструкцию, можно пробовать выйти и на западный рынок. разок съездят "кошки", "бараны", "россы", "сливки" (нужное подчеркнуть
но вот механика...
опять-таки все упрется в возможности/желания Ильи
именно об этом и речь. о чем же еще? или, хочешь сказать, что второпластовые подшипники скольжения будут в той же цене, что и металлические, качения?Я сам не раз работал с различными сортами фторопласта, и тупо не пойму, зачасм его применять в конструкции джойстика? Если только в подшипниках скольжения...
это Kos-то мечется??? по-моему, как раз у него все достаточно жестко и определенно. и если, из-за наличия той механики, которую он нам тут привет на скринах, стоимость джоя выйдет за лимиты - так же быстро ее выкинет, как и пресловутую хатку на РУСе.И вообще неясна четкая ценовая и категорийная политика предполагаемого джойстика. А метания туда-сюда только уменьшают вероятность скорого и благополучного рождения...
но даже если у него и есть какие-то сомнения, как лучше сделать (не зря же, наверное, он тему поднял) , то, ПМСМ, на стадии, так сказать, совместного ПРОЕКТИРОВАНИЯ, каким быть новому "пресижну", следует усиливать его "метания"
Крайний раз редактировалось Archer; 17.12.2007 в 10:15.
Именно так. Вот так и планировали. Смотрим первые концепты:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=48961
5+
Именно это соображение и перевесило желание срочно загнать девайс на поток. То, что нарисовано выше, могло уже продаваться. Однако я убедил руководство притормозить процесс и сделать под новую электронику НОВЫЙ джой.
Возможно, что я еще получу за это по голове, но пока я считаю, что мы движемся в верном направлении. Общий принцип конструкции, который достаточно медленно формируется сейчас, впоследствии послужит основой для ЛИНЕЙКИ устройств. Вы видите один джойстик, а их должно стать (на этой базе) минимум 4, в разных ценовых сегментах.
Согласен. Но вы не учитываете психологию инвестора. Это достаточно трудно объяснить, я просто скажу, что если я сейчас не потрачу деньги на конструкторские разработки, то больше их не получу никогда. Все будет отдано китайцам и мы будем продолжать продавать стандартные штамповки, но с электроникой ВКБ.
Потому пока все идет как надо.
Скриншоты основания РУСа.
Картинка 1 - основание в сборе.
2 - снята верхняя крышка (крышка - пластик). Под крышкой изогнутая металлическая пластина (зеленая), на которую монтируется механика
3 - нижняя крышка (пластик).
4 - РУС в сборе
Идея основания следующая - 4 сквозных отверстия по углам предназначены для тех пользователей, которые готовы закреплять коробку шурупами на столе (площадке). Металлическая пластина выходит за пределы пластикового корпуса, оставляя справа и слева металлические площадки для закрепления джойстика любой струбциной (для тех, кто не хочет портить столешницу). Сама форма пластины еще не закончена, там будут выштамповки-ножки для того, чтобы струбцина притягивала основание к столу не вызывая изгибания металла.
Крайний раз редактировалось Kos; 17.12.2007 в 12:01.
Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...
Я сомневаюсь что "электроника - это наиболее дешевый компонент". Особенно если под понятием "электроника" подразумевать не только плату контроллера и датчики, а и гибкие провода, качественные микропереключатели и другие коммутационные и регулирующие элементы.
Я тут составлял табличку в экселе. Где что мог вспомнить расписал по такому принципу плохой вариант - обычный вариант - хороший вариант.
Не все удалось вписать, но тем не менее, практически по каждой позиции хотелось бы поставить галочку в третий столбик. Начиная с качества пластика для корпуса и ручек. И на мой непрофессиональный взгляд, чтоб понравилось, в простом и дешовом надо менять ВСЁ. И даже после простых и логичных замен, стоимость возрастет как минимум в 2 раза! Потому-что одно изменение тянет за собой другое, и это может превратится в снежный ком.
После энергичного "ВАУ!" при виде "настоящей" ручки, может наступить быстро "Ну ёёё", гогда рассмотришь и прочувствуешь скользкую пластмассу и шатающийся центр. Мы же не думаем, что у трастмастера не хватило мозгов сделать ручку. Скорее хватило ее не делать. Спрос сомнителен, а вложения нешуточные. "Пипл схавает и то что есть". Это может как сейчас патчи к Илу - уже не актуально и некогда. А ведь они еще и педали хотели.. А как может разбится творческий полет конструктора о реалии производства? Сравните Штурвал спроектированный Пегасом и его слабое подобие, выпущенное Сайтеком. И с чего вдруг мнение, что можно сделать не хуже и дешевле, или за такую же цену, но лучше? Согласен, что и так бывает, но почему-то не часто.ПМСМ, тут многое зависит от того, удасться ли Илье все-таки поставить на поток механику для тех джойстиков, что он планировал. тогда "чокнутым ВирПилам", вроде вашего командира, который, как ты сам упоминал, меняет АБ2 раз в полгода, смысла особого брать "дефендер" нету..
но и тогда даже, ПМСМ, будущее изделие от дефендера будет продаваться и среди "продвинутых вирпилов". ибо: РУС у него сделан если и не точной копией, рукоятки современных НАШИХ истребителей, то все равно - их "родственник". Чего, по-моему, ни разу не было на рынке. вроде трастмастер собирался делать сменные ручки для котов. но ведь так все и осталось на том же месте...
Если позволите, пример:
Как то давно, в советские времена (году так в 80-83) в журнале Радио была статья про Бердский радиозавод. Журналист прошелся по музею, по выставке заводской, побывал у конструкторов. И немного ошалевший спрашивает у главного конструктора примерно так:
"Я видел шикарные, современные образцы магнитол и другой техники, не хуже, а то и лучше импортных! Почему же завод выпускает такое убожество?
- Наш главный враг, это снабженец" - отвечает ему дядя.
"Когда спецификация попадает на его стол, он вооружается ручкой и начинает черкать:
- Этого уже нет на складе
- Такие транзисторы только для военки идут
- Вместо этих сопротивлений есть более дешовые
- Это вообще незнаем где достать,
- на следующий год все заявки подписаны на такие элементы
- пластик только в одном месте есть, да и то импортный. Та его и немного.
-..............
В итоге и выходит в серию то, что вы и видите в магазинах. От нашей разработки остается почти ничего..." В общем-то подход похож.
Нет. Дешевле. Но сотрутся за месяц. Даже учитывая их пониженное трение. Но не учитываем, что вся нагрузка от пружин пойдет на него? Возьмем тот же Сайтек. Там ПС, пластмасса работает по металлу. У меня 2 экземпляра, и у обоих люфт в этом месте. Чуть-чуть... но когда ведешь противника в прицел, это начинает сказываться, ведь практически корректировка рукой сравнима с уходом показаний из-за люфта! Многие это понимают только тогда, когда этот люфт устраняется!именно об этом и речь. о чем же еще? или, хочешь сказать, что второпластовые подшипники скольжения будут в той же цене, что и металлические, качения?
Вот про это я и говорю.это Kos-то мечется??? по-моему, как раз у него все достаточно жестко и определенно. и если, из-за наличия той механики, которую он нам тут привет на скринах, стоимость джоя выйдет за лимиты - так же быстро ее выкинет, как и пресловутую хатку на РУСе.Может мечется и не то слово, но просто на этапе составления этого джоя, еще и впереди много поворотов, ведь любой этап может кардинально поменять ситуацию.
А вот тут есть небольшая засада. Чтоб что-то выкинуть, немного надо времени и усилий, а вот иметь запасной вариант, не мешало бы. Он есть?
Крайний раз редактировалось boRada; 17.12.2007 в 13:06.
Ваши права
Ответить с цитированием