Новости систем ПВО

[Dmut]

Тор-М2 - это не модернизация , а новый , заново собранный комплекс , в котором разработчики продолжают цепляться за сомнительные технические решения.

интересно услышать подробности сомнительных решений.

Непонятно к чему принимать его на вооружение при наличии концептуально более удачного "Панциря".

мне пока представляется идея вертикального старта ТОРа более предпочтительной чем у тунгуски\панциря как минимум из-за экономии веса\стоимости на направляющих и сопутствующих механизмах подъёма(гидравлика, привода, контуры управления), при этом реализованая система селективного подъёма пакета ракет в панцире\тунгуске выглядит ещё большим усложнением себе жизни.
контур и способ управления ракетой в ТОРе кажется тоже более прогрессивным.

[ЦВК]

мне пока представляется идея вертикального старта ТОРа более предпочтительной чем у тунгуски\панциря как минимум из-за экономии веса\стоимости на направляющих

Зато дальность съедается. Либо возрастает масса самих ракет. При том, что обстрел всё равно секторный, а не круговой. В любом случае, пушки с вертикальным стартом не сделаешь, так что механизмы наведения должны быть.

[SkyDron]

интересно услышать подробности сомнительных решений.

Главное сомнительное решение - вертикальный старт ракет.

При той реализации что имеет место в Торе приимущество одно , и оно второстепенное - унификация по ракете с корабельным "Клинком" для которого вертикальный старт является оправданным.

Второе (и так же сомнительное) небольшое приимущество - размещение ракет внутри легкобронированого корпуса.

В целом же Панцирь превосходит Тор во всем и концептуально более совершенен так же во всем.

А пресловутый "вертикальный пуск ради вертикального пуска" у Тора - это не приимущество , а недостаток.

мне пока представляется идея вертикального старта ТОРа более предпочтительной чем у тунгуски\панциря как минимум из-за экономии веса\стоимости на направляющих и сопутствующих механизмах подъёма(гидравлика, привода, контуры управления)

Это распространенное заблуждение.

Все совершенно наоборт.

Для обеспечения стрельбы у Тора приходиться вращать всю громоздкую и тяжелую "башню" (вместе с обеими РЛС ) со всеми вытекающими.

Помимо роста габаритов и веса (который у гусеничной машины Тора вообще мягкоговоря близок к пределу разумного) вертиальный старт выглядит не просто бессмысленным , но и вредным.

Хотя бы потому что :

- Энергетически неоптимален. (сравни массы ракет , их дальность пуска , скорость ракеты , время полета ЗУР на соотв. дальности)
- Боезапас сокрашаеться. (у Панциря 12 + пушечное вооружение против 8 ракет Тора)
- Возможности по модернизации с заменой ЗУР на новую ограничны. (у Панциря можно заменить ЗУР на более габаритные и имеющие ГСН с захватом до пуска)


Кроме того нужно добавить что элементы Панциря компактнее , легче , имеют модульную конструкцию облегчающую размещение на различных шасси.

при этом реализованая система селективного подъёма пакета ракет в панцире\тунгуске выглядит ещё большим усложнением себе жизни.

Напротив - это грамотное решение мало усложняющее конструкцию.
Неужели непонятно чем эта схема лучше торовской ?

контур и способ управления ракетой в ТОРе кажется тоже более прогрессивным.

Напротив - способ управления ракетой в Панцире-С1 прогрессивнее.

Панцирь - это не Тунгуска.

[Han]

Напротив - это грамотное решение мало усложняющее конструкцию.

Хотелось бы все таки осознать, зачем на Панцыре, влед за Тунгуской, делают раздельный подъем ракет? При том, что и не раздельный тоже вроде как возможен (на Тунгуске как минимум)?

Напротив - способ управления ракетой в Панцире-С1 прогрессивнее.

А можно поподробнее для ленивых чайников?

PS
Вертикальный старт на Торе тоже сичитаю странным решением, если забыть про унификацию с флотом.
Есть мысль, что изначально это как-то планировалось использовать ПО УМУ (может разделение комплекса на 2 машины - пусковые без приводов вообще, и командные с радарами). Но получилось как всегда...

[Dmut]

Главное сомнительное решение - вертикальный старт ракет.

При той реализации что имеет место в Торе приимущество одно , и оно второстепенное - унификация по ракете с корабельным "Клинком" для которого вертикальный старт является оправданным.

хотелось бы поспорить насчет того что вертикальный старт - сомнительное решение. если рассматривать ракету как тело оси вращения с крыльями, не имеющими угла атаки, в отличии от самолета, то вертикальный старт - самый выгодный по энергозатратам способ набора суммарной (потенциальной и кинетической) энергии. поясню - на начальном этапе набора потенциальной энергии скорости ниже и меньше энергии уходит преодоление сопротивлния среды. на этапе набора кинетической энергии мы имеет большую высоту и более низкую плотность воздуха, что тоже положительно сказывается на энергозатратах для набора нужной скорости.

стрельба по loft-траектории в ПВО всегда выгоднее.

наклонные направляющие Панциря\Тунгуски (и ранее Осы) это проклятье способа управления ракетой, при котором она должна была находится примерно на одной линни с направлением на цель. а это исключительно неоптимально по энергетике и не позволяет реализовывать более выгодные способы наведения, вроде пропорционального. в отличии от ТОРа, где ракета сопровождалась тем же ФАР, что и цель, и могла лететь к цели по любой траектории, при этом было 2 ракетных канала. в Панцире это (сопровождение и канальность) сделали только через 15 лет и то отдельным устройством автоматического для сопровождения ракеты.
я могу ошибаться, но даже сейчас спрособ автоматического сопровождения ракеты на Панцире не позволяет ей выходить дальше пресловутых 2-х градусов от направления на цель.

Второе (и так же сомнительное) небольшое приимущество - размещение ракет внутри легкобронированого корпуса.

я считаю это преимуществом. как защита от легких повреждений. всё таки машина будет находится на передней линии фронта, сразу за танками.
опять таки - изящно реализована пакетная перезарядка. отличии от примитивного "по-ракетного" способа на панцире\тунгуске

В целом же Панцирь превосходит Тор во всем и концептуально более совершенен так же во всем.

хотелось бы всё таки конкретики.

Для обеспечения стрельбы у Тора приходиться вращать всю громоздкую и тяжелую "башню" (вместе с обеими РЛС ) со всеми вытекающими.

ша. ТОР, как и панцирь\тунгуска на башне вращают боекомплект, радар сопровождения, радар обнаружения. и для обеспечения стрельбы Панцирь\Тунгуска тоже вращает "всю громоздкую и тяжелую "башню" (вместе с обеими РЛС )"
и где собственно разница?

Помимо роста габаритов и веса (который у гусеничной машины Тора вообще мягкоговоря близок к пределу разумного)

ТОР тоже можно поставить (и ставят Тор-М2Э) на колесное шасси.
а ещё можно поговорить о массе башни. тунгуска и тор отлично жили на одинаковом шасси ГМ355. при этом тунгуска весила 36т, Тор - 32т. то есть 4 тонны спишем на 2 зенитных автомата 2a38+БК? на самом деле они легче. поэтому даже если снять с тунгуски пушки с БК, то при примерно одинаковом оснащении она весила больше. а время разработки с ТОР примерно одно и тоже (разница 3 года).
а панцирь потяжелел ещё больше и на гусеничное шасси уже не поместился - стал тяжеловат (наверное 4 дополнительные ракеты виноваты, 360кг ), хотя ~15 лет разработки (1982 тунгуска, 1995-2000 Панцирь-С1) "ручки для переноски" от микросхем должны были по идее отвинтить.

вертиальный старт выглядит не просто бессмысленным , но и вредным.

Хотя бы потому что :

- Энергетически неоптимален. (сравни массы ракет , их дальность пуска , скорость ракеты , время полета ЗУР на соотв. дальности)

далности и скорости - это следствие несовершенства ракеты, а не преимущества наклонного старта. длина ракеты ТОРа - 2.8м 165кг, длина ТПК Панциря - 3.2м 90кг. то есть ТОР может "скушать" более современную ракету, 40 см разницы в длине спишем на ТПК и возможную модернизацию.
засунь в ТОР более совершенную ракету и получишь ещё лучшие характеристики. ракета Тора 9М330 - суть продолжение работ на Осой 9М33, с её недостатками. однако даже по сравнению с Осой разработчики решили отказаться от наклонных направляющих.

насчет энергетики я выше написал.

- Боезапас сокрашаеться. (у Панциря 12 + пушечное вооружение против 8 ракет Тора)

сомнительное преимущество. всё равно что сказать - наш пехотинец носит 400 патронов по сравнению с вашим, у которого 300.
ПВО ближней линии фронта (или защита на марше) стреляет мало, потому что живет мало либо налет происходит быстро. если машина пережила первый удар авиации то есть время на перезарядку, что опять даёт преимущество ТОРу.
для многоканального (по цели) обстрела Тор-М1, Тор-М2 имеют преимущество в том, что для залпового пуска не нужно опускать и поднимать направляющие.

- Возможности по модернизации с заменой ЗУР на новую ограничны. (у Панциря можно заменить ЗУР на более габаритные и имеющие ГСН с захватом до пуска)

я привел размеры и массы. в ТОР хоть сейчас можно засунуть ракеты Панциря, если переделать им блок управления.

Кроме того нужно добавить что элементы Панциря компактнее , легче , имеют модульную конструкцию облегчающую размещение на различных шасси.

всё ещё не понимаю от чего происходит "облегчающую размещение на различных шасси", если и там и там нужно переставить только башню, от шасси требуется только электропитание и размещение рабочих мест персонала.

в качестве резюме, исключительно ИМХО:
ракета 9М330 (9М331) более отсталая чем 9М311(57Э6), её основой является старая 9М33. этим объясняется разница в некоторых характеристиках по сравнению с Панцирем. компоновку комплекса ТОР (и начинку) я считаю более передовой по сравнению со сверстниками (Тунгуской), которая и позволила выдавать лучшие зарактеристики на время рождения.
если Тор пройдет генеральную модернизацию (как Панцирь по сравнению с Тунгуской), то будет способен выдать лучшие, чем Панцирь, характеристики.
нужно посмотреть данные по ТОР-М2Э, по идее хар-ки экспортной модификации должны быть открыты.
Панцирь хороший комплекс, но хорош он не изначальной концепцией, а современной модернизацией за счет саудовского бабла, с использованием импорной элементной базы и тепловизоров.

[SkyDron]

хотелось бы поспорить насчет того что вертикальный старт - сомнительное решение. если рассматривать ракету как тело оси вращения с крыльями, не имеющими угла атаки, в отличии от самолета, то вертикальный старт - самый выгодный по энергозатратам способ набора суммарной (потенциальной и кинетической) энергии.

С точки зрения снижения потерь энергии и увеличения дальности стрельбы оптимален старт под углом 45гр. к горизонту.

поясню - на начальном этапе набора потенциальной энергии скорости ниже и меньше энергии уходит преодоление сопротивлния среды.

ИМХО это определяется восновном характеристиками двигателя.

на этапе набора кинетической энергии мы имеет большую высоту и более низкую плотность воздуха, что тоже положительно сказывается на энергозатратах для набора нужной скорости.

Ну и наскольно высота при вертикальном пуске конкретно у Тора больше чем у Панциря ?

Насколько на этой высоте меньше плотность воздуха ?

Ерунда это все. Пока ракета Тора тратит энергию на набор высоты , затем на разворот-склонение и дальнейший разгон , ракета Панциря с высокой скоростью летит к цели.

стрельба по loft-траектории в ПВО всегда выгоднее.

1) Лофтовые траектории выгодны только для увеличения дальности полета ракеты.
2) СУ ракеты Панциря позволяет реализовать оптимальные по энергетике траектории , при этом ракета быстрее и дальнобойней торовской.

Стартовая масса 57Э6 - 75,7 кг. против 168кг. у 3М330
При том что масса БЧ - 20кг. против 14,85кг
Макс. скорость ракеты - 1300м/с против 850 м/с.
Макс. дальность стрельбы - 20 км. против 12км.
Потолок поражения - 10 (по нек. данным даже 15) км. против 6км.

наклонные направляющие Панциря\Тунгуски (и ранее Осы) это проклятье способа управления ракетой, при котором она должна была находится примерно на одной линни с направлением на цель.

3х точка из перечисленных ЗРК - только у Тунгуски.

У Панциря сопровождение ракеты может вполняться как по радиомаяку с измерением дальности до ЗУР , так по активному ИК излучателю (а не трассеру) , так и (для повышения помехозащищенности и надежности) - комбинированно.

Наведение (в отличии от Тунгуски) может выполняться автоматически + без ограничения по МУ.

а это исключительно неоптимально по энергетике и не позволяет реализовывать более выгодные способы наведения, вроде пропорционального.

См. выше.

в отличии от ТОРа, где ракета сопровождалась тем же ФАР....

У Панциря ракета сопровождаеться той же ФАР что и цель.
А в дополнение к этому может сопровождаться автоматом сопровождения с использованиям ТВ/ТПВ камеры.

Так что Тор тут в пролете.

и могла лететь к цели по любой траектории

Не по любой.

при этом было 2 ракетных канала.

А на Панцире-С1 четыре ЦЕЛЕВЫХ канала.

в Панцире это (сопровождение и канальность) сделали только через 15 лет и то отдельным устройством автоматического для сопровождения ракеты.

1) См. выше.
2) Никто не мешал зделать комплекс подобный Панцирю в одно время с Тором. Ничего недоступного технологиям 80х годов в Панцире нет.
Это ИМХО и нужно было делать , а не плодить зоопарки.

я могу ошибаться, но даже сейчас спрособ автоматического сопровождения ракеты на Панцире не позволяет ей выходить дальше пресловутых 2-х градусов от направления на цель.

Ошибаешься.

я считаю это преимуществом. как защита от легких повреждений. всё таки машина будет находится на передней линии фронта, сразу за танками.

Приимущество есть , но не слишком существенное.
Было бы сильно нужно - ввели бы бронированые ТПК.

опять таки - изящно реализована пакетная перезарядка. отличии от примитивного "по-ракетного" способа на панцире\тунгуске

Ничего особо изящного. Для загрузки-выгрузки тяжелых (почти в тонну)
пакетов требуется спец. кран + проблемы с частичной перезарядкой при пополнении БК.

ша. ТОР, как и панцирь\тунгуска на башне вращают боекомплект, радар сопровождения, радар обнаружения.

Только у Панциря "башня" гораздо легче и компактней чем у Тора и Тунгуски.

и для обеспечения стрельбы Панцирь\Тунгуска тоже вращает "всю громоздкую и тяжелую "башню" (вместе с обеими РЛС )"
и где собственно разница?

1) См. выше.
2) А если нет разницы , зачем заморачиваться с ничего недающим вертикальным пуском ? Только ракету усложнять...

[Chizh]

Ерунда это все. Пока ракета Тора тратит энергию на набор высоты , затем на разворот-склонение и дальнейший разгон , ракета Панциря с высокой скоростью летит к цели.

ЕМНИП, на Торе подкидывает ракету в воздух газогенератор ПУ. Далее ракета склоняется на нужный угол и летит как обычная ракета ЗРК малой дальности.
Единственный минус, это необходимость ставить на ракету газогенератор для склоняющего момента.
Но лично мне вертикальный пуск все равно кажется более перспективным.

[Chizh]

А на Панцире-С1 четыре ЦЕЛЕВЫХ канала.

Это вот это?

- одновременный обстрел двух целей,
летящих с разных направлений, за
счет двух независимых режимов рабо-
ты - радиолокационного и оптическо-
го (двухканальный сектор стрельбы
по азимуту и углу места - 90° х 90°);

[SkyDron]

Это вот это?

- одновременный обстрел двух целей,
летящих с разных направлений, за
счет двух независимых режимов рабо-
ты - радиолокационного и оптическо-
го (двухканальный сектор стрельбы
по азимуту и углу места - 90° х 90°);

Нет , не это. ССЦ четырехканальная.

А никакого одновременного обстрела 2х целей летящих с рахных направлений не получиться ни на Торе ни на Панцире.

Еще один вопрос по Панцирю.
Почему при такой мощной заявленной энергетике ракеты (разгон как у ракет ПРО, до 1300 м/с за 1,5 сек., с ускореним в 80g) максимальная скорость поражаемых ЛА всего 500 м/с?

Смотрим мурзилки от производителя ...

У Тора макс. скорость поражаемой цели - 700м/с.
У Панциря - 1000 м/с.

УНВП.

[Chizh]

Нет , не это. ССЦ четырехканальная.

А никакого одновременного обстрела 2х целей летящих с рахных направлений не получиться ни на Торе ни на Панцире.

Давай тогда ссылку на свой вариант.

Смотрим мурзилки от производителя ...

У Тора макс. скорость поражаемой цели - 700м/с.
У Панциря - 1000 м/с.

УНВП.

Смотрим мурзилки и читаем:

"Особенностями комплекса являются:
- универсальность действия, т.е. обес-
печение поражения практически все-
го спектра воздушных целей, и прежде
всего всех типов высокоточного ору-
жия, летящих на объект со скоростями
до 700 - 1000 м/с с разных направле-
ний под углами от 0 - 10° до 60 - 70°,
самолетов со скоростью полета до
500 м/с, вертолетов, ДПЛА, а также на-
земных легкобронированных целей и
живой силы противника;"

[SkyDron]

Давай тогда ссылку на свой вариант.

Я не знаю какой тебе еще дать вариант.

Неужели непонятно что одновременный обстрел 2х и более целей в разных направлениях (за пределами рабочих секторов ССЦ для Тора и ССЦ и/или оптики для Панциря) невозможен ?

Смотрим мурзилки и читаем:

"Особенностями комплекса являются:
- универсальность действия, т.е. обес-
печение поражения практически все-
го спектра воздушных целей, и прежде
всего всех типов высокоточного ору-
жия, летящих на объект со скоростями
до 700 - 1000 м/с с разных направле-
ний под углами от 0 - 10° до 60 - 70°,
самолетов со скоростью полета до
500 м/с, вертолетов, ДПЛА, а также на-
земных легкобронированных целей и
живой силы противника;"

И где же здесь откровения о возможности одновременной стрельбы по целям находящимся на разных направлениях ?

А то что последовательная стрельба возможна вкруговую - само собой , все хозяйство же крутиться.

[Chizh]

Я не знаю какой тебе еще дать вариант.

Неужели непонятно что одновременный обстрел 2х и более целей в разных направлениях (за пределами рабочих секторов ССЦ для Тора и ССЦ и/или оптики для Панциря) невозможен ?



И где же здесь откровения о возможности одновременной стрельбы по целям находящимся на разных направлениях ?

А то что последовательная стрельба возможна вкруговую - само собой , все хозяйство же крутиться.

Ты меня не правильно понял.
Я сомневаюсь не в обстреле в разные стороны, а в четырехканальности.
Может ты имеешь в виду пуск по две ракеты на каждую из двух целей?