"Правильная ФМ"

[NewLander]

то есть всё правильно? Взлетающий навстречу ЛаГГ разворачивается и догоняет хорошо разогнанный 110? Это конечно не глюк ФМ, это унвп?

Хм... ЕМНИП, скорость ЛаГГа в горизонтальном полете выше где-то на 20-30 км/ч, чем у 110-го. Т.е. ты сперва оторвался за счет скорости в пикировании - но потом, когда твоя скорость упала до обычной (а это совсем не долго - ведь не будешь же ты утверждать, что 750 км/ч, развитые в пике, будут удерживаться и в горизонте?), а ЛаГГ напротив раскочегарился, ЛаГГ догнал тебя, используя свое преимущество в скорости.
ИМХО, УНВП.

[FW_Solo]

Уже на УА менее экономического в ГП у самолета будет обратная реакция по тяге. Т.е. для уменьшения скорости полета тягу придется добавлять, а для разгона скорости тягу нужно уменьшать. При полете на закритических углах атаки самолет становится неуправляемым... И у него еще будет обратная реакция по крену. Т.е. ты РУС вправо, а самолет кренит влево...

умно сказал слишком Ты по простому скажи. Может Як-52 на 110-120 км. ч. лезть вверх или не может?
Щас уже забыл многое, вроде 5 упражнение КУЛПа на штопор. Задираем нос, ждем скорости 120, затем педаль, штопор. Так вот, педаль не давай, и балансируй по крену, держи скорость 110-120. До 90-100 доводить конечно не надо, всему есть предел. И будет он лететь, не стабильно конечно, с попыткой завалится, но будет, если вовремя парировать. Это при том, что без щитков, а если с щитками попробовать?

[Khvost]

Это как раз всё понятно,но тогда зачем утверждать ОМу что в игре УНВП?
Достаточно было бы нам сказать (в России) что вот так и так,там то то и так-то. И мы бы всё поняли и приняли бы.

ОМ так и сделал теперь его кусают за БЖСЭ. Приняли далеко не все. Впрочем здесь это оффтопик и я его закончил.

[-vik-s]

Ну ну,морской лётчик в виртуальном небе всё знает.Это бесспорно.)))))

не, можно просто банально прочитать РЛЭ (для какого-нибудь палубного самолета), чтобы не выглядить "слишком умным".

PS: дай угадаю - вероятно ты чиста рИальный ледчик, пришел сюда, чтобы поставить на место виртуальных салабонов? Разделом форума не ошибся?

[FW_Solo]

немного поправлюсь - лететь с набором высоты на меньшей скорости - он сможет, при условии, что был запас скорости/тяги изначально, т.е. в случае не горизонтального полета, в нашем (мегачастном)
случае - самолет может с разбега, после отрыва - переть вверх на скорости, которая меньше, чем скорость срыва.
PS: не знаю как у нас в РЛЭ, но в учебном фильме про кобру - она срывается на той скорости (там для наглядности - это прям так и снято), о которой говорят пилотам.

а хз, я полагаю что с нормальным взлетным весом.

Выяснили, лететь может и даже с набором, а если учесть, что взлетный вес кобры в треке Курсанта отнюдь не нормальный, а скажем так, весьма облегченный, то возникает вопрос, что не так? Что удивило уважаемого Курсанта?

В учебном фильме мы многое не знаем. Какая заправка, давалась ли педаль? Кроме того, в иле не учитывается положение ц.т отсюда смещения центровки отсюда штопорные характеристики.

[Yo-Yo]

А виртуальный полет это и есть результат расчета динамики полета по ТЕОРЕТИЧЕСКИМ формулам! Или вы думаете что это эмпирические формулы полученные по результатам обработки летного эксперимента реального самолета? "Не стоит с уверенностью рассуждать о том, о чем есть лишь какие-то теоретизированные прдеставления" - это ваш случай...

Да, я все больше мурзилки листаю... а про настройку ФМ мне вот прямо сейчас глаза и открылись... Раньше всегда думал, что запускаешь вложенные циклы по всем параметрам модели, бац - в конце настроенная модель.

А я на работе практически каждый день сталкиваюсь с решением задачи динамики полета и знания мои не теоретические, а вполне выстраданные на собственном опыте.
Для особо сомневающихся поясняю: модель настраивается методом последовательных приближений - навроде пристрелки из пушки. Выставили начальные параметры, полетали, выяснили что не так, почесали за ушком, потом языками с коллегами и решили что виноваты следующие параметры. Обладая теоретическими знаниями и некоторым практическим опытом, можно выделить виноватых и представить качественную зависимость чтобы знать куда менять параметры. Изменяем ОДИН параметр и смотрим что получилось, потом другой и так далее. После некоторых мучений получаем вразумительный результат, на чем рекомендуется остановиться, так как при исправлении других проблем вылезут перекрестные связи и всё равно придется возвращаться и править уже исправленное. Загнав одни летные характеристики в приемлемое русло, приступаем к следующим по вышеприведенному алгоритму. Кто работал с сильно нелинейными системами процедуру знает хорошо.

Ну коли у вас такая методика, этому можно токмо посочувствать. И восхититься трудолюбию...

К вопросу о времени виража: прибавив нелинейную составляющую к подъемной силе, но забыв прибавить увеличение балансировочного сопротивления от рулей можно существенно повысить располагаемую перегрузку и уменьшить время установившегося виража при той же массе и без потери поступательной скорости. Отклонив закрылки кроме повышения подъемной силы нужно учесть изменение момента тангажа и увеличение скоса потока, да еще отрывное течение на больших углах атаки - это все сказывается на отклонении рулей высоты и балансировочном сопротивлении. Если что-то учли неверно - в итоге поплыло время установившегося виража.
А на первый взгляд - ну какая связь может быть между скосом потока и временем установившегося виража...?

Что значит - забыв прибавить? Оно само в модели прибавится... если знак плюс стоит...

[Geier]

Совершенно с тобой согласен, Вегас. Наши самолёты в "иле" скачут как блохи Помнится на G2 только-только оторвавшись от ВПП можно было сделать мёртвую петлю(!!) У наших самолётов есть феноменальная способность летать и набирать высоту на скорости 120 км\ч, тяжеленные крафты порхают как бабочки на посадочных закрылках, это как!? . Про кобру даже писать не хочу...монгольфер хренов. Летает как А4 в самом первом Иле

Хех, размазанные бочки на дугласах и пешках смотрятся огого. В прошлом году, на максе даже не поверилось - отчего Миг3 так медленно выполнял маневры... все ил2...

[=ws=RUS66]

не, можно просто банально прочитать РЛЭ (для какого-нибудь палубного самолета), чтобы не выглядить "слишком умным".

PS: дай угадаю - вероятно ты чиста рИальный ледчик, пришел сюда, чтобы поставить на место виртуальных салабонов? Разделом форума не ошибся?

Читай РЛЭ и потом умничай,если думать не хочешь.
Если РЛЭ нет,то в игре всё подробно описано.
Да реальный,но не лётчик,а бортинженер Ту-154,правда на пенсии.
А не счёт форума ,ты что хочешь мне указать "на дверь",это твоя личная вотчина или ты тут самый не пререкаемый авторитет?

[Yo-Yo]

не, можно просто банально прочитать РЛЭ (для какого-нибудь палубного самолета), чтобы не выглядить "слишком умным".

PS: дай угадаю - вероятно ты чиста рИальный ледчик, пришел сюда, чтобы поставить на место виртуальных салабонов? Разделом форума не ошибся?

Пригласите Карлсона... лучшего в мире укротителя РЕАЛЬНЫХ летчиков...

[А-спид]

Полностью согласен, что время виража и кто кого догоняет к ФМ не имеет никакого отношения. Главное, что характерезует ФМ, это поведение на больших углах атаки, штопорные характеристики. И здесь иловская ФМ весьма и весьма продвинута. Но есть конечно и недостатки, это малая инерционность аппаратов тяжелее воздуха и отсутствие расчета изменения центровки аппарата.

СОглсен

ИМХО, главные беды ФМ Ила
1) Абсолютно неверное поведение самолетов на малых скоростях, невероятная управляемость и тяговооруженность
2) Совершенно не чувствуется влияние массы самолета. Практически полное отсутствие инерции, просадки в пикировании.
3) Невероятно задранная чувствительность управления практически у всех самолетов - скорее как результат тсутсвтия влияния массы.

[-vik-s]

Выяснили, лететь может и даже с набором,

я как раз для этого и написал - это в случае, если изначально был запас скорости.

ЗЫ: пример - Як 52, убрали газ, подошли к скорости сваливания, уже на ней - начинаем тянуть ручку - что будет дальше?

а если учесть, что взлетный вес кобры в треке Курсанта отнюдь не нормальный, а скажем так, весьма облегченный, то возникает вопрос, что не так? Что удивило уважаемого Курсанта?

"красивый" полет на скорости ниже скорости сваливания - вероятно это?

В учебном фильме мы многое не знаем. Какая заправка,

про это не упоминается

давалась ли педаль?

педаль не давалась, всмысле об этом говорится, если быть конкретным - там описывается нечто вроде "самолет устойсив после срыва, никаких неожиданных сюрпризов после потери скорости - просто плавненько оседает на крыло, отпускаем ручку, набираем безопасную скорость, летим", что-то вроде того

[-vik-s]

Читай РЛЭ и потом умничай,если думать не хочешь.
Если РЛЭ нет,то в игре всё подробно описано.

в какой игре-то? В Ил2?

А не счёт форума ,ты что хочешь мне указать "на дверь",это твоя личная вотчина или ты тут самый не пререкаемый авторитет?

Есть такая поговорка - "какой привет, такой и ответ", это я к вопросу о виртуальных морских ледчиках, и даже без скрытого смысла.

[А-спид]

О! Вот пример грамотного ответа.

Это и есть ответ по сути. Минимально резкое движение на таких скоростях должно вызывать срв потока со всеми вытекающими. У нас же самолет прекрасно управляется на 200-250 и активно маневрирует.

[А-спид]

Здравствуйте!

давно не писал, но уж больно тема понравилась. Да и пишут здесь пока без хамства. Поэтому хотелось бы немного высказать своего.

ФМ. Ситуация (совсем убитые самолетики не берем типа этажерок):
Сход двух самолетов. возьмем примерно равные скорости. в точке схода один из них делает боевой с набором и последующим пикированием на преследуемого, который продолжает идти дальше без потери скорости. Берем в руки обычный листок бумаги:
скорость схода около 450 км в ч
соответственно и скорость "ухода" одного от другого соответствующая
время выполнения "боевого" и потеря скорости на нем (даже если утрировать и думать, что пикированием мы компенсируем эту величину)
итого. даже в самом нелепом случае мы имеем: заранее прогнозируемое отстванание одного от другого.

посмотрите, что происходит в игре под названием ил-2. думаю многих это уже не удивит.

ДМ: самолет у которого дыра в основании крыла (в области например зализа) не будет никогда пикировать со скоростью 650 км в час безнаказанно.

Физика (обычная земная). Зены например: если это сделают я напишу, что игра исправляется. есть такая величина называется угловая скорость. чем нижу крафт тем должна быть выше угловая скорость для зенитки. а теперь просто представьте с какой скоростью на зенитках с ручным приводом поворота должны крутить зенитчики, чтобы попасть в меня летящего на высоте 100 метров со скоростью около 400 км в час. а если учесть что расстояние между ими и мной около 200 метров? попробуйте.

Физика (обычная земная). Масса тела - величина постоянная. Представленные самолеты в игре доходят весом до 7 тонн. и Инерционность никто не отменял. Есть отзывы людей до сих пор летающих о реальной ситуации: "представьте себе вагон летащий вниз с увеличивающимся ускорением". И задержки при "дерганье" РУСом здесь не помогут.

ФМ. Давно писал здесь, но Charger только подтвердил это: никто и никогда не мог выполнять пируэтов, которые заложены в Ил-2 и это попытались учесть в TW. Кинохроника демонтрируемая по ТВ - уже специально адаптирована под стандартную скорость кадрирования. Мнения сходятся - Поведение в реальности более "вялое". Скорость ролла, недостаточная вертикальная маневренность ... все это только названия в данный момент неприменимые в игре.

кого обидел извините - вроде пытался по существу.

Илья

P.S. многое осталось за кадром - описывались одни из самых ярких моментов

+1 по всем пунктам.

[А-спид]

На самолете хоть раз летал? Слетай на як-52 и посмотри как шурудят рулями и на 120 и 100 и 50 км.ч.

Да не об этом речь а о реакции самолета на все это. На малой скоорсти чуть что не так - срыв, резко маневрировать самолет не может, почему и оказывается слабоманевренной мишенью для противника имеющего скорость.

[FW_Solo]

я как раз для этого и написал - это в случае, если изначально был запас скорости.

ЗЫ: пример - Як 52, убрали газ, подошли к скорости сваливания, уже на ней - начинаем тянуть ручку - что будет дальше?

Дык 5 задание КУЛПа так и начинается. Убираем газ, доводим скорость до 120, здираем нос, даем педаль, штопор. А кто то педаль не дает, газом и углом держит скорость 110-120 и летит вверх. Что собственно и делал Курсант на кобре.

"красивый" полет на скорости ниже скорости сваливания - вероятно это?

Ну как мы выяснили, данных в РЛЭ для кобры с заправкой 25% нет. Скорость в 145 км.ч. также не является поводом к срыву. Отсюда непонятно, чем руководствовался Курсант удивляясь. Откуда собственно он черпал данные о том "как должно быть"

педаль не давалась, всмысле об этом говорится, если быть конкретным - там описывается нечто вроде "самолет устойсив после срыва, никаких неожиданных сюрпризов после потери скорости - просто плавненько оседает на крыло, отпускаем ручку, набираем безопасную скорость, летим", что-то вроде того

Не понял, так и говорилось, что педаль не дается?
И еще какой был газ при демонстрации?

[Geier]

Хоть это и не ФМ, но все равно умиляет реализация триммеров. Если бы они в реале были бы такими как в Ил2 то Липферт бы не дожил до конца войны

[А-спид]

Везде - это где? В РЛЭ для летчика (в разделах об ограничениях) - скорость относительно земли?

PS: для кобры Q (если по ссылке пройти), 145кмч с опущенными щитками - скорость срыва.
Тоесть она не то чтобы высоту набирать не сможет - она лететь по прямой не должна уже давно на скорости ниже 145 кмч.

Добавлю по яку - на испытаниях Супрун писал что на скорости 170 по прибору самолет парашютирует.

[olegkirillov]

а не "валятся они куда попало" при околонулевой скорости наверно из-за того, что манёвр был подготовлен заранее, то есть не тогда, когда скорость уже упала до "0", а на существенно более высокой

Посмотри видеозапись и потом говори...

[=M=Vegas]

P.S. Автор последнего скрина пишет ,что ПК не было))))),хз какое моделирование тогда.

автор правильно сказал что "ПК не было" поскольку указан ТОЛЬКО ВЕКТОР снаряда/пули и входит он с нижней боковой стороны мотора (снизу вверх и слева на право), а на его пути до пилота еще много чего есть, а вот если бы он был направлен сверху-вниз (справа на лево) другое дело -прямое поппадание в бошку и.. КИРДЫК)))

[KYKYX]

Терпел, терпел, зарекался ничего не постить, но не выдержал.

Ребята, ну не изменят они ничего. Не хотят-с. Вы вот спорите, mushy-не mushy, а там вся flight model trashy.
Причём особенно ушли от реальности, когда introduced so called "improved FM".
Бесполезно! Полно народу им писало об этом, умоляло. Я вот год назад попытался последний раз здесь:

http://www.simhq.com/forum/ubbthread...40#Post1991540


Нет у них времени, ваяют структуру травы для авиа-баталии вскх времён и народов, в котором нападающая сторона потеряла 200 бомберов.
The lunatic is on the grass (c) Pink Floyd.

ЗЫ: а Lock-On FM кстати на десяток порядков ближе к правде жизни (моё личное маленькое IMHO).
Масалет в воздухе СИДИТ, или валится а не болтается, как кусок г**на в IL-2 FM.

Вопрос:Почему самолёт летает?
Ответ:По воздуху.

[vosxod]

Все не читал - уж больно много Один вопрос. Простой. НЕУЖЕЛИ здесь есть те кто считает что в ИЛ2 ФМ и ДМ удовлетворительные? Т.е типо все нормально. А?

Пока Олег не примет решение усилить качество в этих направлениях нифига не будет. Он давно пояснил свою позицию - это игра для масс с соотв аркадностью. Прогресс мы можем получить только в том случае если Олег согласится что когда те самые массы начинают все больше осваивать игру то им хочется большей правдоподобности полета. Качественные ФМ и ДВ (КФМ и КДМ ) можно сделать опционально не убирая аркадных вариантов. Но это ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ затраты в разработке. Однако выгода в том что с КДМ и КФМ проэкт всегда будет населен энтузиастами, а ведь они то и толкают его после выхода продукта. Именно от энтузиастов зависит будут ли он-лайн войны, самодельные интерестные кампании, наконец форумы полные людей и инфы... Так что Олегу решать...

П.С. Кстати даже если счас у МГ нету ресурсов на КФМ и КДМ то грамотная архитектура системы может позволить достроить (как бы подключить) их в будущем как это сделали в ЛО (на самом деле там сделали криво - только для одного летаба, но принцип понятен)...

[Kursant №1]

Посмотри видеозапись и потом говори...

какую видеозапись!?
ps не учебный фильм про Кобру, если есть ссылка на "скачать" - делись

[POP]

А виртуальный полет это и есть результат расчета динамики полета по ТЕОРЕТИЧЕСКИМ формулам! Или вы думаете что это эмпирические формулы полученные по результатам обработки летного эксперимента реального самолета? ?

Знаете, я не великий спец в моделировании полёта ла, но, если призадуматься, посмотреть на некоторые факты, то станет понятно, что к Илу все Ваши рассуждения не применимы .
Такой фм в Иле нет!
Ну не может в такой фм "ветер и турбулентность", штопор, гироскопический момент, реалистичная посадка и т.д.... отключаться тумблером
Спросите у взломавших сфс-ки о количестве параметров настройки самолёта в фм Ила
Пусть попробуют найти там хоть одну характеристику профиля, без чего всё остальное просто не нужно.
А зачем, при описанном Вами подходе к моделированию, изображать "инерцию" инерционностью управления (отклонения рулей)?
Имхо - с фм в Иле всё и проще, и сложнее одновременно. Это и эмпирический расчёт, и куча скриптов, и гора ужаснейших, нереальнейших упрощений.
Иначе Ила бы просто небыло.
Можно долго спорить о реалистичности или нереалистичности поведения одного или нескольких самолётов в игре, но огромный плюс и уважуха ОМу и его команде за то, что сделано, пусть и не так, как в идеале должно быть (а идеал недостижим), но зато и весьма ограниченными ресурсами - и компьютеров, и людей, и денег.

[=ws=RUS66]

автор правильно сказал что "ПК не было" поскольку указан ТОЛЬКО ВЕКТОР снаряда/пули и входит он с нижней боковой стороны мотора (снизу вверх и слева на право), а на его пути до пилота еще много чего есть, а вот если бы он был направлен сверху-вниз (справа на лево) другое дело -прямое поппадание в бошку и.. КИРДЫК)))

Спс,понял,учту)))))))