"Правильная ФМ"

[Bob]

Было бы странно, если бы маневры на Як-52 осуществлялись не теми же движениями рук и ног, что в Ил-2, а, к примеру, ушами, или еще чем-нибудь.

ты понял, что я имел ввиду.

ЗЫ
никто не мешает тебе доехать до Логиново и сравнить реальные и виртуальные ощущения, если не веришь на слово..

[=ws=RUS66]

потому что РВ отклонён в ролике на максимальный угол. Что будет, если РВ отклонённый на скорости даже пусть 160 км/ч будет создавать подъёмную силу.

Он будет на любой скорости выполнять своё предназначение по управлению самолётом,будет ли оно эффективно и на каких скоростях,это другой вопрос.

Макс. отклонёный РВ создаёт возможность удержания ВС на около критических углах атаки ,близких к сваливанию.
Понимаю ,что выхотите сказать.Не должен лететь так как должен
свалится,но это только слова ваши против моих,или наоборот))).
Я веду разговор о возможности самолёта(любого) летать так вообще на углах атаки равных тряске т.е. до сваливания ,оставим Ла в покое так как его характеристики (графики и т.п.)мы незнаем.

А посадка притом, что на скоростях такого же порядка производится посадка и тем не менее РВ создаётся посадочный угол атаки.
И если перетянуть РУС на посадке, то можно свалиться на крыло.
Что я сказал не так?

Посадка производится при выпущенных закрылках ,а это уже всё другое,но если ты хочешь сесть без них то сядешь в точку по продолженной траектории ,тяжко будет садится но можно.

[=ws=RUS66]

Все правильно ты сказал... Если помнишь первый вопрос, который я тебя задал после просмотра твоего трека, был: Не шаманил ли ты с кривыми отклика? В смысле РВ отклонен на мах угол?

А если предположить,что и в реале у Ла при макс отклонённом РВ на мин. скоростях и на малом газе со снижением (Vу~-4м/с) -- не было выхода на сваливание??
Ведь никто не знает его аэродинамических хар-к.

[Kros]

Так и знал что лаггом тыкать будут там закрылки для доворота летчик использовал еще наверное и на хорошей скорсоти, но это незначило что после их выпуска лагг становился аппаратом с дикими показателями на низкой скорости. Про остальные наши самолеты такого в воспоминаниях ветеранов небыло (если есть укого есть поделитесь по лафке и яку).

Да, а как же фраза "РЛЭ пишется кровью"?

[FW_Solo]

Да, а как же фраза "РЛЭ пишется кровью"?

РЛЭ для того и пишется, чтобы крови было меньше. Но судить по РЛЭ о том, что самолет может на пределе, некорректно. Такие режимы в РЛЭ не прописывают, потому как эти режимы опасны. О возможностях самолетов более корректно судить по отчетам испытаний.

Все РЛЭ расчитаны на некоего "среднего летчика". Предположим испытатель на 120 удержал самолет с выпущенными щитками, на 110 свалился. В РЛЭ напишут скорость 140, с запасом так сказать. Ведь не все имеют квалификацию как летчики испытатели.

А бывает и так, что испытатели и не выявляют некоторых режимов (и в РЛЭ они не прописаны), а потом строевые летчики сталкиваются с этими режимами.

Так что не надо молится на РЛЭ, как на истину в последней инстанции, в вопросах ФМ

[POP]

ты понял, что я имел ввиду.

ЗЫ
никто не мешает тебе доехать до Логиново и сравнить реальные и виртуальные ощущения, если не веришь на слово..

Ты не прав ( из собственного опыта).
Да, конечно, общие принципы управления теже самые. Моторика же нужна совсем другая (если только, Рус у тебя дома не напольный).
Выдержать красивый вираж у меня получилось даже проще чем в Иле, а вот правильная бочка - совсем другое ощущение. Несколько попыток - и всегда опущеный нос на выходе.
РН имеет бОльшее значение в реале. В Иле вполне можно обходиться вообще без него (кроме взлёта в крайних версиях).
Вот моторики педалей очень сильно не хватает. Моторика РУС - другая, поведение самолёта в активном манёвре - тоже сильно отличается. Но вот разболтать его как в Иле - это нужно стараться. Послушность 52-го - вообще никаких претензий.
В реале, действительно, сливаешься с самолётом и понимаешь его реакцию.

[FW_Solo]

Выдержать красивый вираж у меня получилось даже проще чем в Иле, а вот правильная бочка - совсем другое ощущение. Несколько попыток - и всегда опущеный нос на выходе.
РН имеет бОльшее значение в реале. В Иле вполне можно обходиться вообще без него (кроме взлёта в крайних версиях).
Вот моторики педалей очень сильно не хватает. Моторика РУС - другая, поведение самолёта в активном манёвре - тоже сильно отличается. Но вот разболтать его как в Иле - это нужно стараться. Послушность 52-го - вообще никаких претензий.
В реале, действительно, сливаешься с самолётом и понимаешь его реакцию.

Ну, давай, выложи трек с правильной бочкой, посмотрю как ты это без педалей сделаешь. Если будешь в иле без педалей делать, так нос точно так же опустится. Моторика работы педалями, что в иле что в реале на Як-52 - совпадает.

[An.Petrovich]

Ну коли у вас такая методика, этому можно токмо посочувствать. И восхититься трудолюбию...

Дим, а разве методика настройки ФМ, практикуемая в ED, чем-то принципиально отличается? По-моему человек вполне корректно описал основную суть данной работы.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

В принципе основные баги ФМ , не то чтобы все , но самые критичные , проявляются в предельных установившихся виражах , если подправят-подкрутят чтобы получалось достаточно близко к адекватному то наверное многие проблемы снимутся . Наблюдать как самолётик на скорости ~200 с креном 60-70 градусов выписывает установившиеся виражи скажем так странно ))) Радиусы предельного виража и критическая скорость в них это сейчас конечно БЖСЭ , а вовсе не УНВП )))

[Rocket man]

А бывает и так, что испытатели и не выявляют некоторых режимов (и в РЛЭ они не прописаны), а потом строевые летчики сталкиваются с этими режимами.

Именно. Как правило это режимы, используемые в боевой обстановке, в боях.

[love3k]

А если предположить,что и в реале у Ла при макс отклонённом РВ на мин. скоростях и на малом газе со снижением (Vу~-4м/с) -- не было выхода на сваливание??
Ведь никто не знает его аэродинамических хар-к.

Тогда такой РВ неправильно рассчитан. И самолёт нельзя нормально посадить.
Кстати, в ролике самолёт с голым крылом.

[love3k]

Все правильно ты сказал... Если помнишь первый вопрос, который я тебя задал после просмотра твоего трека, был: Не шаманил ли ты с кривыми отклика? В смысле РВ отклонен на мах угол?

Нет не шаманил. По той же ссылке есть другой ролик, где газ - 110%, РВ полностью на себя и самолёт выписывает петли до бесконечности.

[Ivanych]

Таки да, ФМ в Иле несовершенна, кто бы спорил.
Но вот высказывания типа "так самолеты не летают" - откровенно веселят.

Из того, что бросилось в глаза:

- самолеты должны быть более "вялыми". Да с фигА ли? Во-первых, разные ведут себя по разному. И во-вторых, не самолет "вялый", а просто РУС может быть тяжело отклонить. Но если ты можешь создать нужное усилие с нужной скоростью, то с той же скоростью самолет и отреагирует.

- на скорости сваливания рулями нельзя шерудить
Как раз таки не только можно, но и нужно (если хочешь удержать самолет). И очень даже похоже на "Ила".

- На скорости 120 км/ч самолет вверх лететь не может
Ну про это тут уже много писали. Но повторюсь - может (опять же, какой самолет, с какой загрузкой и т.п.)

- скорость сваливания в РЛЭ это ппц. Всё должно валиться, как только эта скорость достигнута.
В РЛЭ пишут с неким завышением, опять же от загрузки топливом зависит, от умения "шерудить рулями".

- посадка на авианосец с газом
На глиссаде может и с газом, и без газа. Без разницы. А сама посадка есс-но без газа. Какие сомнения то?

- Вытянутый полностью РУС, выпущенные закрылки и ГП не совместимы
Борнео, ну почему же, от самолета зависит. Можно и в таком режиме отбалансировать. Газ и шерудение рулями.

- РН имеет большее значение в реале.
РОР. Опять же, на разных самолетах по разному. А касаемо "вираж запросто, а бочку сложно" - а был ли и правда вираж красивый и координированный? Кстати, в Иле координированный установившийся вираж далеко не запросто выполняется (да еще и за приборами следить сложнее). И без педалей ну никак. Равно кстати, как и бочка.

Ну и т.д.

Вобщем резюме - ну чего рассуждать о поведении самолетов, на которых никто из нас ни разу не летал?

[Yo-Yo]

Дим, а разве методика настройки ФМ, практикуемая в ED, чем-то принципиально отличается? По-моему человек вполне корректно описал основную суть данной работы.

Вопрос риторический?
Если ты чего-то не забыл, все траекторные вещи + моменты ситаются in vitro одним заходом по известным КОНЕЧНЫМ данным маневров. Метод тыка - это уже всякие тонкости вроде сваливания.

Если бы виражи настраивали методом, описанным автором (если я правильно, конечно, его понял) ФМ бы раз в 100 дольше настраивалась бы.

[Geier]

Таки да, ФМ в Иле несовершенна, кто бы спорил.
Но вот высказывания типа "так самолеты не летают" - откровенно веселят.

Из того, что бросилось в глаза:

- самолеты должны быть более "вялыми". Да с фигА ли? Во-первых, разные ведут себя по разному. И во-вторых, не самолет "вялый", а просто РУС может быть тяжело отклонить. Но если ты можешь создать нужное усилие с нужной скоростью, то с той же скоростью самолет и отреагирует.



Вобщем резюме - ну чего рассуждать о поведении самолетов, на которых никто из нас ни разу не летал?

Читаем в мемуарах. Ну не могут 2 моторные петляковы и бостоны выделывать размазанные бочки, да и не делали, я по крайней мере не встречал такое ни в описанях наших летчиков ни в мемуарах немцев.

[FW_Solo]

Читаем в мемуарах. Ну не могут 2 моторные петляковы и бостоны выделывать размазанные бочки, да и не делали, я по крайней мере не встречал такое ни в описанях наших летчиков ни в мемуарах немцев.

Вернее не пытались их делать. Вот на кой пилоту бомбера делать бочки?

[POP]

Таки да, ФМ в Иле несовершенна, кто бы спорил.
Но вот высказывания типа "так самолеты не летают" - откровенно веселят.

Из того, что бросилось в глаза:

- РН имеет большее значение в реале.
РОР. Опять же, на разных самолетах по разному. А касаемо "вираж запросто, а бочку сложно" - а был ли и правда вираж красивый и координированный? Кстати, в Иле координированный установившийся вираж далеко не запросто выполняется (да еще и за приборами следить сложнее). И без педалей ну никак. Равно кстати, как и бочка.

Ну и т.д.

Вобщем резюме - ну чего рассуждать о поведении самолетов, на которых никто из нас ни разу не летал?

Да! был!
Самого удивило насколько прост координированный разворот в реале по сравнению с симом.
И левый, и правый, и 30град, и 60...
На нормальных режимах управление 52-м не сложнее чем велосипедом.
А на предельных (таже бочка с русом в упор), на удивление сложнее.
Не знаю - может, дело ещё в вестибулярке, в реальных ощущениях ускорений?
Но впечатление было именно что пока самолёт в спокойном полёте, управлять им гораздо проще, чем иловским г...ном на резинке, а когда начинаешь выжимать из него то, чего он не хочет - на пределе органов управления - совсем наоборот. Ну и впечатления по рн - тоже скорее чисто субъективные - в иле твистом пользуюсь, моторики на педали вообще никакой.

Ну и насчёт управляемости и вообще полёте на запредельно низких скоростях - в Иловской ФМ здесь баг практически бесспорный.
Может быть, решается настройками, но не дай б-г через простое дёрганье или кривые и сглаживание.
А явные баги в настройках отдельных крафтов - это вообще даже обсуждать не хочется - и лавка, выписывающая суперманёвры почти без затрат энергии, и 109-й, порхающий как бабочка с выключенным движком, а скрипт по остановке двигателя - вообще что-то из области фантастики.

[DjaDja_Misha]

....в иле твистом пользуюсь, моторики на педали вообще никакой.
......

Вот тут и порылась собака (С) М.С, Горбачев.

ПСЫ: Без моторики педалей, "красивый и координированный" вираж с разбегу на ЯК52 не сделаешь. "Шарик ноги боится" (С).
Твиста ж нет...

[Geier]

Вернее не пытались их делать. Вот на кой пилоту бомбера делать бочки?

Чтобы сбросить противника с хвоста. Но в реале бомберы в одиночку не летали - они летали звеньями, а звену (строю бомберов) легче отражать все отаки, даже не используя активные маневры, они наоборот вредят. Согласитесь, он вполне мог бы разломаться от таких маневров.

[VALES]

Читаем в мемуарах. Ну не могут 2 моторные петляковы и бостоны выделывать размазанные бочки, да и не делали, я по крайней мере не встречал такое ни в описанях наших летчиков ни в мемуарах немцев.

Только мемуары это не доказательная база для утверждений такого рода

[An.Petrovich]

Вопрос риторический?
Если ты чего-то не забыл, все траекторные вещи + моменты ситаются in vitro одним заходом по известным КОНЕЧНЫМ данным маневров. Метод тыка - это уже всякие тонкости вроде сваливания.

Если бы виражи настраивали методом, описанным автором (если я правильно, конечно, его понял) ФМ бы раз в 100 дольше настраивалась бы.

Ну, если только траекторные. Да и то не все (боковое движение, например, но по нему, правда, известных характеристик особо не жалуют...) Кроме того, если ты про балансировочную поляру - то она сама по себе есть первое приближение. Его чаще всего может оказаться вполне достаточно, но иной раз могут быть нюансы, связанные с косой обдувкой, закруткой, скосом потока и т.д. и т.п. Ну а уж угловое движение в один заход точно фиг посчитаешь. Тут, как раз, работает "метод последовательного приближения", и чем нелинейнее система - тем больше итераций, как AntonT, в общем-то, и написал.

[OmniPCX.tm]

Добрый день!
повеселило как раз Ваше сообщение:

Но вот высказывания типа "так самолеты не летают" - откровенно веселят.

[1]- самолеты должны быть более "вялыми". [/I]Да с фигА ли? Во-первых, разные ведут себя по разному. И во-вторых, не самолет "вялый", а просто РУС может быть тяжело отклонить. Но если ты можешь создать нужное усилие с нужной скоростью, то с той же скоростью самолет и отреагирует.

[2]- на скорости сваливания рулями нельзя шерудить[/I]
Как раз таки не только можно, но и нужно (если хочешь удержать самолет). И очень даже похоже на "Ила".

[3]- На скорости 120 км/ч самолет вверх лететь не может[/I]
Ну про это тут уже много писали. Но повторюсь - может (опять же, какой самолет, с какой загрузкой и т.п.)

[4]- скорость сваливания в РЛЭ это ппц. Всё должно валиться, как только эта скорость достигнута.[/I]
В РЛЭ пишут с неким завышением, опять же от загрузки топливом зависит, от умения "шерудить рулями".

[5]- посадка на авианосец с газом[/I]
На глиссаде может и с газом, и без газа. Без разницы. А сама посадка есс-но без газа. Какие сомнения то?

[6]- Вытянутый полностью РУС, выпущенные закрылки и ГП не совместимы[/I]
Борнео, ну почему же, от самолета зависит. Можно и в таком режиме отбалансировать. Газ и шерудение рулями.

[7]- РН имеет большее значение в реале.[/I]
РОР. Опять же, на разных самолетах по разному. А касаемо "вираж запросто, а бочку сложно" - а был ли и правда вираж красивый и координированный? Кстати, в Иле координированный установившийся вираж далеко не запросто выполняется (да еще и за приборами следить сложнее). И без педалей ну никак. Равно кстати, как и бочка.

Ну и т.д.

Вобщем резюме - ну чего рассуждать о поведении самолетов, на которых никто из нас ни разу не летал?

резюме и ответы:

disclaimer: летал, налет часов, практика, держался ... терминология. я держался и дали почувствовать что такое движение штурвал. теперь о смысле:

1. Подсказка. Масса. Скорость. Среда. Векторы сил. и наконец - потому что блин - инерция. У вас вот автомобиль есть? попробуйте разогнаться и по сколькой трассе рвануть руль в сторону. вы конечно будете поворачивать, но при этом сохраняя примерный первоначальный вектор направления. дальше уже писать не буду ранее написано.

2. шурудить - это хорошо. только вот на машинках - у которых изначально предусмотрена улучшенная маневренность. ну уж не на бостонах, мессерах и так далее. и есть понятия эффективности "шурудения". просто у большинства мне кажется - шуружи - или нет - на определенных скоростях - 90-120 .. было уже по барабану.

3. не совсем в теме. думаю может. другое сколько усилий это стоит.

4. вдумайтесь - если в жизни ФМ - типа "шурудить" .. это в бою то? и так далее? вы что ? в пилотажном клубе? а тут был тезис о том, что мы по умолчанию "шурудим" всегда.

5. не интересующий меня вопрос. хоть и связанный со всеми.

6. тоже самое что и в 4.

В общем, куда не посмотри - везде надо "пошурудить". как это сказать порусски. в общем вам не кажется что это немножко неправильно? хотя нет - не кажется. и проблемы посадки и взлета на меринах (описанные немцами), и простота управления - неважно. главное "шурудить".

в общем извините - импульсивно конечно - но уж больно "шурудить" понравилось.

Илья

[Geier]

Только мемуары это не доказательная база для утверждений такого рода

Если летчик Пе2 пишет, что уходил от Ме109 пикированием с легкостью, а всякие маневры наоборот ухудшали положение и их старались не делать - то не знаю, какое уже доказательство требуется

[FW_Solo]

Чтобы сбросить противника с хвоста. Но в реале бомберы в одиночку не летали - они летали звеньями, а звену (строю бомберов) легче отражать все отаки, даже не используя активные маневры, они наоборот вредят. Согласитесь, он вполне мог бы разломаться от таких маневров.

Ну ты сам и ответил, почему бомберы не делали бочки. Не потому, что они не могли этого сделать, а потому, что строй, как защита, эффективнее любых бочек.

А смог бы он разломаться или нет, это рассуждения ни о чем. У тебя есть точные данные, что кто то пытался на бомбере бочку и у него не получилось? Кстати Пе-2 вначале разрабатывался как истребитель, со всеми вытекающими. Никакие аэродинамические силы не мешают любому самолету сделать бочку. Единственный вопрос, какая просадка при этом будет и выдержит ли самолет перегрузок.

[Yo-Yo]

Ну, если только траекторные. Да и то не все (боковое движение, например, но по нему, правда, известных характеристик особо не жалуют...) Кроме того, если ты про балансировочную поляру - то она сама по себе есть первое приближение. Его чаще всего может оказаться вполне достаточно, но иной раз могут быть нюансы, связанные с косой обдувкой, закруткой, скосом потока и т.д. и т.п. Ну а уж угловое движение в один заход точно фиг посчитаешь. Тут, как раз, работает "метод последовательного приближения", и чем нелинейнее система - тем больше итераций, как AntonT, в общем-то, и написал.

Он про короткопериодические как раз и не писал. А так да, ты прав.