"Правильная ФМ"

[=WS=Python]

думаеся мне "значительно" это ощутимо, а коли так то имеет некоторое выражение в цифирях.
которые могут быть и не настолько сильно различны...

[POP]

Вот скажи пожалуйста,а какой приоритет у истребителей устойчивость или управляемость?

Зачем противопоставлять одно другому?
Эти вещи хоть и связаны друг с другом, но вовсе не так однозначно.

Так до чего договорились?
Что путевой устойчивости у месса нет? Тогда куда делась поперечная?

И с двигателем - так и нет понимания?
Зачем ты начинаешь валить в кучу триммиры и прочую лабуду?
Всё проще!
Двигатель есть и двигателя нет (остановлен) - остальное не меняем. Наличие управляемых триммиров на ситуацию никак не влияет.
Так вот, пока двигатель крутится - поведение вполне адекватное (качественно, количественно судить не берусь), как только лопасти встали - получаем невесть откуда взявшийся реактивный момент, равный (а по ощущениям - даже больший) реактивному моменту двигателя на полной мощности.
Объясни мне как это можно оправдать, что я не учитываю?
Про рули и триммиры вообще забудь - как сбалансировали на полной мощности г.п., так заклинили их намертво. Зажали джой и держим, не пытаясь сохранить прежний режим.
Ну я уже не знаю как ещё это объяснить.

[=ws=RUS66]

Одна интересная особенность - это то что вращения (крены) с ускорением меньше 1g на меньших (чем max) скоростях, такие как бочка или полубочка (не штопорная) имеют значительную меньшую скорость вправо. Поэтому я всегда выполняю бочки с креном влево на таких манёврах.

На скорости ~250 и меньше вроде как есть эффект,но неуверен

[=ws=RUS66]

....как только лопасти встали - получаем невесть откуда взявшийся реактивный момент, равный (а по ощущениям - даже больший) реактивному моменту двигателя на полной мощности.
Объясни мне как это можно оправдать, что я не учитываю?

Ты где там реактивный момент находишь?
РН отклонён?стабилизатор отклонён? И что ты хочешь.Чистая аэродинамика.

Про рули и триммиры вообще забудь - как сбалансировали на полной мощности г.п., так заклинили их намертво. Зажали джой и держим, не пытаясь сохранить прежний режим.
Ну я уже не знаю как ещё это объяснить.

Вот как про них можно забыть если они влияют на полёт.
Тебе рапорта об испытании мало что ли?

P.S.Вот запусти один мотор с винтом в полёт выключи его и проверяй тогда что и как без влияния
планера самолёта.

[=ws=RUS66]

Зачем противопоставлять одно другому?
Эти вещи хоть и связаны друг с другом, но вовсе не так однозначно

Мало того что они связаны они ещё и влияют друг на друга,и не просто так .Это вопрос вопросов в авиации.

Так до чего договорились?
Что путевой устойчивости у месса нет? Тогда куда делась поперечная?

А точнее наверное было бы сказать они обе недостаточны для удержания самолёта в ГП.,хотя я склоняюсь к мысли что путевая преобладает над поперечной.

[KYKYX]

То-есть эффект не выражен.

На скорости ~250 и меньше вроде как есть эффект,но неуверен

[=ws=RUS66]

То-есть эффект не выражен.

Да я его определить не могу.Может у кого другого получится,но врядли.
Можно констатировать,что это первый серьёзный косяк во ФМ Bf109G2((((

P.S. Кто подскажет: "что вращения (крены) с ускорением меньше 1g на меньших (чем max) скоростях"-это какая скорость,а то считать не охота и как это выполняется.Может у кого таблицы есть?

[KYKYX]

Потестил только-что adverse aileron yaw, пытаясь увидеть скольжение влево во время крена вправо, как на картинке "Effects caused by aileron deflection" из

http://www.aerospaceweb.org/question...cs/q0045.shtml

Тестил на старой (2.x) и новой (4.05) ФМ. В обоих случаях, скольжение влево во время кренения отсутствует. В 2.x - практически рельсы, в 4.05 - смесь болтанки с гироскопическим эффектом, но масалёт во время кренения остаётся на курсе, и педаль не нужна.

Да я его определить не могу.Может у кого другого получится,но врядли.
Можно констатировать,что это первый серьёзный косяк во ФМ Bf109G2((((

[=ws=RUS66]

Потестил только-что adverse aileron yaw, пытаясь увидеть скольжение влево во время крена вправо, как на картинке "Effects caused by aileron deflection" из

http://www.aerospaceweb.org/question...cs/q0045.shtml

Тестил на старой (2.x) и новой (4.05) ФМ. В обоих случаях, скольжение влево во время кренения отсутствует. В 2.x - практически рельсы, в 4.05 - смесь болтанки с гироскопическим эффектом, но масалёт во время кренения остаётся на курсе, и педаль не нужна.

На 4.08 всё есть.

[POP]

Ты где там реактивный момент находишь?
РН отклонён?стабилизатор отклонён? И что ты хочешь.Чистая аэродинамика.

Вот как про них можно забыть если они влияют на полёт.
Тебе рапорта об испытании мало что ли?

P.S.Вот запусти один мотор с винтом в полёт выключи его и проверяй тогда что и как без влияния
планера самолёта.

Вот и я говорю, что "реактивный".
Я просто не знаю как его по другому назвать - природа его мне не ясна.
А рули - хоть с двигателем, хоть без двигателя - влияют одинаково. И от того, что двигатель встал, они по другому влиять не начали.

И двигатели, кстати, без планера тоже испытывают. На стенде.

[=ws=RUS66]

Вот и я говорю, что "реактивный".
Я просто не знаю как его по другому назвать - природа его мне не ясна.
А рули - хоть с двигателем, хоть без двигателя - влияют одинаково. И от того, что двигатель встал, они по другому влиять не начали.

Вот возми и прикинь если профиль киля несимметричный,то даже если РН стоит ровно(0 гр.),а двигатель не работает,то от профиля киля будет или нет создоваться скольжение.И если будет то как его компенсировать ведь сила действующая от него постоянная ,а следовательно и скольжение постояно и обтекание полукрыльев не меняется.Что приводит к неизменной разнице подъёмных сил на полукрыльях и как следствие к затягиванию в левый крен.Что и происходит в игре.
Это тоже самое,если на киле ссимметричным профилем отклонить РН

И двигатели, кстати, без планера тоже испытывают. На стенде.

И вот только не надо умничать,вам это не идёт.

P.S.В трэке перед выключением шарик по центру,сразу после выключения появляется скольжение(как при даче правой ноги).Но я ничего не трогал ни РУС,ни пидали.

[POP]

Вот возми и прикинь если профиль киля несимметричный,то даже если РН стоит ровно(0 гр.),а двигатель не работает,то от профиля киля будет или нет создоваться скольжение.И если будет то как его компенсировать ведь сила действующая от него постоянная ,а следовательно и скольжение постояно и обтекание полукрыльев не меняется.Что приводит к неизменной разнице подъёмных сил на полукрыльях и как следствие к затягиванию в левый крен.Что и происходит в игре.
Это тоже самое,если на киле ссимметричным профилем отклонить РН


И вот только не надо умничать,вам это не идёт.

P.S.В трэке перед выключением шарик по центру,сразу после выключения появляется скольжение(как при даче правой ноги).Но я ничего не трогал ни РУС,ни пидали.

Правильно! Сразу после выключения всё верно!
До момента остановки двигателя.
Скольжение как от ПРАВОЙ НОГИ и КРЕН ВПРАВО!
Несимметричный профиль - такой как на картинке в этой теме, без косого обдува от двигателя создаёт на киле подъёмную силу в направлении СПРАВА НА ЛЕВО, что равносильно даче правой педали.
Момент этой силы разворачивает самолёт ВПРАВО.
Получаем скольжение ВЛЕВО и из-за поперечного V и других факторов, обеспечивающих поперечную устойчивость, появляется нескомпенсированный момент на крен ВПРАВО!
НО НИКАК НЕ ВЛЕВО!
Так это и реализовано ДО ПОЛНОЙ ОСТАНОВКИ ДВИГАТЕЛЯ.
После остановки профиль становится симметричным?
НЕТ!
Ногу левую даёшь?
Тоже НЕТ!
Откуда взялся момент на крен ВЛЕВО?
Ну теперь понятно о чём речь?
Просто проследи весь ход мыслей и не путай лево и право.

[=ws=RUS66]

....
Получаем скольжение ВЛЕВО и из-за поперечного V и других факторов, обеспечивающих поперечную устойчивость, появляется нескомпенсированный момент на крен ВПРАВО!
НО НИКАК НЕ ВЛЕВО!

Нууу уж нет.Поперечное V и другие факторы, обеспечивающие поперечную устойчивость создают востанавливающий момент,а не затягивание самолёта в сторону кренения.
А заваливается он в право по совершенно другой причине.
Т.к. РМ не сразу падает до нуля то вследствии этого и скольжение и крен увеличиваются постепенно и опережают востанавливающий момент.

Так это и реализовано ДО ПОЛНОЙ ОСТАНОВКИ ДВИГАТЕЛЯ.
После остановки профиль становится симметричным?
НЕТ!
Ногу левую даёшь?
Тоже НЕТ!
Откуда взялся момент на крен ВЛЕВО?

А вот как только винт встанет то значит и РМ =0,его воздейсствие прекратилось самолёт врезультате получил крен и скольжение.
Вступает в работу востанавливающий момент и в полную силу начинает работать.
Крен выравнивается,но скольжение остаётся.Оно то и влияет на дальнейшее развитие событий

Просто проследи весь ход мыслей и не путай лево и право.

Ваши комментарии в этом стиле начинают утомлять.

[POP]

Нууу уж нет.Поперечное V и другие факторы, обеспечивающие поперечную устойчивость создают востанавливающий момент.
А заваливается он в право по совершенно другой причине.
Т.к. РМ не сразу падает до нуля то вследствии этого и скольжение и крен увеличиваются постепенно и опережают востанавливающий момент.

Скольжение куда?
Крен куда?

А вот как только винт встанет то значит и РМ =0,его воздейсствие прекратилось самолёт врезультате получил крен и скольжение.

Снова те же вопросы.
Куда скользим и куда крен?

Я уже не стану больше говорить, что РМ пропадает сразу, как только выключили магнето, а не когда двигатель остановится - это уже не в моих силах.
Простые вопросы - направление скольжения и направление момента на крен.

Ваши комментарии в этом стиле начинают утомлять.

Извини, но нет сил больше спокойно реагировать на сплошные противоречия, ставящие в тупик и направленные на то, чтобы доказать УНВП просто потому, что УНВП.
То у тебя восстанавливающего момента и не должно быть из-за перекомпенсации по путевой устойчивости, то он вдруг начинает работать в полную силу именно в момент остановки двигателя, то правая педаль влево кренит...
Я же тоже не железный.
И по тридцать страниц объяснять несоответствия, не получая в ответ вразумительных доводов - только желание утвердить отсутствие косяков ФМ.

[=ws=RUS66]

Ваша позиция "наставника" не сомневающегося в своей правоте,надоела.
Заканчиваем на этом так как всё это бесполезно.
Кому надо будет,тот сам разберётся.

[POP]

Я не исключаю своей неправоты.
Я не всезнающ и не всемогущ.
Но выводы, построенные на знаниях и логике, опровергаются либо через опровержение логической цепочки, указав на ошибку, либо опровержением исходных - знаний.
Ни того, ни другого, я не увидел.
Сомнения в собственной правоте остаются.

[Rip42]

Кому надо будет,тот сам разберётся.

Хе-хе, начитался, добро пожаловать в мой игнор лист...
Отрицать наличие триггера на останов двигла на одномоторниках в иле - это надо просто закрывать глаза... Скорее всего ноги у этого триггера растут из специфики реализации РМ в иле или вообще моментов (достаточно вспомнить как самолёты швыряет после попаданий в крыло), но поскольку ничего в этом не понимаю, то и рассуждать не буду.

[=ws=RUS66]

Сомнения в собственной правоте остаются.

У меня тоже сомнения в своей правоте,но ваши доводы для меня не убедительны,как и мои для вас.
Поэтому и предлагаю всё оставить на суд зрителей.

[Dad22]

2=ws=RUS66
Понимаешь... Ты не пытаешься объяснить ФМ ,ты пытаешься её оправдать
исходя мз собственных умотрений,т.е. ты истолковываешь ситуацию, как тебе удобней,не пойми превратно, я ни в коеи случае не наезжаю(у меня мозгов не хватит с тобой бодаться),Да хрен с ними Ла5ФН и Г2 мне на этих крафтах летать...,что себя ножом по.... резать....Попробуй подойти с другого бока,напрягись, но попробуй!.
Извини, только пойми правельно....

[=ws=RUS66]

2=ws=RUS66
Понимаешь... Ты не пытаешься объяснить ФМ ,ты пытаешься её олравдать
исходя мз собственных умотрений,т.е. ты истолковываешь ситуацию, как тебе удобней,не пойми превратно, я ни в коеи случае не наезжаю(у меня мозгов не хватит с тобой бодаться),Да хрен с ними Ла5ФН и Г2 мне на этих крафтах не летать...,что себя ножом по.... резать....Попробуй подойти с другого бока,напрягись, но попробуй!.
Извени, только пойми правельно....

Всё нормально,мысль понятна.
Вот давай на твоём примере:

Крен 85+-5,Скор 180км,закрылки боевое,скольжение легко компенсируется РН.Масса сам-та 3000+- 200кг.
Пока сам подобное в реале не увижу или из уст лётчика летавшего на этих машинах не услышу-не поверю!

Не поверю и всё тут-как так то?А если не увидишь и не услышишь,тогда что ТЛНМ?И скорей всего,что не найдёшь подтверждение из реала тех лет,по одной единственной причине-так летать просто глупо и опасно.
Хотя приведённый тобой пример не противоречит законам АД.
Да я пытаюсь подвести игру под аэродинамику,оппаненты наоборот.
А отсутствие данных всё усложняет.
Но утверждение ТЛНМ ещё хуже чем УНВП.
А так как сколько людей столько и менений ,то вот договориться и не можем.

[Charger]

тщательно прочёл сначала. Сверил с доступными книгами по Аэродинамике: "Аэродинамика Як-52", "Аэродинамика Ту-154Б(Б-1;Б-2)", "Аэродинамика Ту-154М". Специально выпросил две книги по аэродинамике поршневых Як-18 и РЛЭ Як-18.
В этом топе, стопудово рождается Новая Аэродинамика. Настоящая.

[Wad]

Я думаю, что обсуждение правильной ФМ следует несколько систематизировать. Например, первым этапом следовало бы силами коллективного разума составить табличку в которой были бы перечислены все возможные в реале аэродинамические эффекты, а после тестирования их в ИЛ-2 напротив каждого ставить галочку: реализован он в ФМ или нет. Например, проверяем наличие гироскопического эффекта: ведем жало вправо, его тянет вниз, ведем влево - вверх. Ставим галочку. Подпункты: правое и левое вращение, двухмоторные и реактивные. Ну и так далее... А то все разговоры сводятся к обсуждению каких-то нюансов, отражающих личные представления оппонентов о поведении конкретных самолетов. И никакого конца-края этому не предвидится... Таким образом была бы создана тестовая таблица, имея которую перед глазами можно было бы исследовать ФМ в любом симуляторе.
Если идея будет воспринята положительно, предлагаю следующую структуру таблицы: поля - аэродинамический эффект, методика тестирования, результат (есть/нет). Перечень эффектов и методику тестирования обсудить методом голосования. Для голосов ввести весовые коэффициенты, например: реальный пилот - 10, специалист-теоретик - 5, прочие - 1.

[=ws=RUS66]

Я думаю, что обсуждение правильной ФМ следует несколько систематизировать.
....
, например: реальный пилот - 10, специалист-теоретик - 5, прочие - 1.

Я за.
А среднее предусмотренно между реальным пилотом и специалист -теоретик?И кто её будет вести?

[Wad]

Принцип деления весовых коэффициентов предлагаю следующий:

1. Наивысший приоритет у человека, который может сказать: сел я сегодня в ..., потестил все то, о чем вы тут понаписали, получилось следующее:...
2. Средний приоритет у человека, который обладает глубоким уровнем теоретических знаний и прочитал много книжек с изложением опыта людей типа 1 и размышлений людей типа 2. Т.е. это специалист, имеющий профильное образование и работающий или работавший по данной тематике.
3. Все прочие заинтересованные лица.

У меня сейчас работы выше крыши, я ежедневно просматриваю форум, но времени на аэродинамические изыскания практически нет. Кроме того, я дал обет молчания до тех пор, пока не выполню обещание Irinel изложить РЛЭ по Кобре на русском языке и эта работа у меня сейчас на первом месте в списке дел претендующих на свободное время. Но иногда сдержаться не могу и когда вижу уж совсем полное безобразие, так и тянет принять в нем участие.
В общем, если появятся желающие войти в проект изучения ФМ, но вести его никто не согласится, могу и я его повести, но это будет крайне нерегулярно и может сильно затянуть получение конечного результата, поэтому лучше будет если координатором станет человек, обладающий достаточным количеством времени для этого.

[MUTbKA]

Короче, как мне кажется, сейчас самалеты не слушаются рулей.

По-моему, тебе надо просто разобраться с мертвой зоной твоего джойстика.