"Правильная ФМ"

[POP]

Сваливание не есть авторотация, только сваливание + скольжение приведет к авторотации си речь штопору

Позвольте не согласиться.
Чтобы получить авторотацию, достаточно сваливания при наличии разности углов атаки на полукрыльях. Что создаёт эту разницу - скольжение или скорость по крену - не важно.
Просто срыв потока произойдёт на полукрыле с максимальным уа, а полукрыло с минимальным уа продолжит создавать подъёмную силу, и появится момент на закручивание в сторону уже существующего вращения.
А на плоском крыле (без V) одним лишь скольжением вообще не получишь условий для однозначного штопора - только подкрутив его по крену.

[=ws=RUS66]

POP,SMERSH,An.Petrovich,ivan_sch, можно ваш спор перевести на игру т.е. режим дали или убрали,а ГМ нету(т.е. есть но только при опускании носа),что будет?
Есть только влияние закрученого потока воздуха от винта и РМ.

[Bob]

Есть старое подозрение что у разных типов разные ФМ. И еще что на разных картах модели ведут себя по разному. И еще что ФМ одного самолета странным образом связана с другими. Об этом чуть ли не ОМ упоминал.

на разных картах -разная температура, влажность, давление воздуха.
Самолеты обязаны летать по разному.

УНВП

[An.Petrovich]

Андрей, а больше ничего на самолет влиять не будет? А то опять всю динамику к РМ свели.

В процитированном тобой посте речь шла не о динамике самолёта, а о динамике изолированной системы - ВМГ.

ЗЫ. Андрей, сделайте Як-52. Если модель получиться правильной - это окупиться....

Вань, ты маркетолог?
Если коммерческий отдел даст отмашку - сделаем, с большим удовольствием. Желание такое есть. Но сначала - KoS.

[An.Petrovich]

А на плоском крыле (без V) одним лишь скольжением вообще не получишь условий для однозначного штопора - только подкрутив его по крену.

Получить легко - ведь есть ещё затенение отстающего полукрыла фюзеляжем.

[An.Petrovich]

POP,SMERSH,An.Petrovich,ivan_sch, можно ваш спор перевести на игру т.е. режим дали или убрали,а ГМ нету(т.е. есть но только при опускании носа),что будет?

Чур, без меня.
Ввиду отсутствия времени + по политическим соображениям.

[POP]

эт точно я знаю физику реала (более/менее), а физику Ила пока только пытаемся познать тут.

[An.Petrovich]

И еще там есть про ГМ... не совсем понял... у нас есть винты как правого, так и левого вращения значит сложение сил и моментов гироскопического и инерционного характера в вертикальном канале при простой даче газа и всех прочих равных будет разным, что не может не отобразиться на самом характере процесса ИМХО.

Вертикальный канал - эт шо?
Вне зависимости от направления вращения винта ГМ будет "работать" зеркально, пытаясь восстановить прежнее направление оси винта в пространстве. Это если грубо. Если точнее - то здравствуй теория гироскопа: прецессия, нутация, и прочие колебания (вэлком в тер.мех).

Вообще, как мне кажется, устойчивый по скорости самолет при увеличении Р однозначно должен залезть выше чем был.

Не факт, если не изолировать продольное и боковое движение. Про крен не забыли?

[ivan_sch]

В процитированном тобой посте речь шла не о динамике самолёта, а о динамике изолированной системы - ВМГ.



Вань, ты маркетолог?
Если коммерческий отдел даст отмашку - сделаем, с большим удовольствием. Желание такое есть. Но сначала - KoS.

Я потенциальный потребитель. А маркетологи.... Ну давайте, верьте маркетологам. Маркетологи довели ил-2 до того что мы имеем, доведут и ваш проект. Всю твою суперфизику положат под сукно, скажут УНВП и получим мы очередную псевдореалистичную аркаду.
Смысл сделать Як-52 не меня потешить. А продемонстрировать всем качество и уровень моделирования. Облажаться риск велик.

[ivan_sch]

Чур, без меня.
Ввиду отсутствия времени + по политическим соображениям.

А нет спора. Я тут прикинул пару цифирок по столь всеми любимому РМ.
Итого - обороты выросли на 1000 об/мин за 1 с.

1000 об/мин = 17 об/с = 195 рад/с

Угловое ускорение винта соотв 195 рад/с2
Тогда угловое ускорение самолета ~2pi рад/с2
И провернется самолет на ~pi или 180 град.

Итого, если все объяснять ТОЛЬКО РМ, то меня с вами быть уже не должно. Грубо так. Однако я есть, и утверждаю что вообще практически не заметил отклонения по крену. Делаем логический вывод - РМ весьма существенно компенсирован - скосом потока на центроплане, трением о воздух крыльев, устойчивостью самолета и т.д.

Я сильно загнался?

[SMERSH]

Позвольте не согласиться.
Чтобы получить авторотацию, достаточно сваливания при наличии разности углов атаки на полукрыльях. Что создаёт эту разницу - скольжение или скорость по крену - не важно.
Просто срыв потока произойдёт на полукрыле с максимальным уа, а полукрыло с минимальным уа продолжит создавать подъёмную силу, и появится момент на закручивание в сторону уже существующего вращения.

Не позволю. Имеет значение что первично, а что вторично. Первично то, что условий для штопора ВСЕГДА два - закритика + скольжение, от чего скольжение получилось как раз вторично. А авторотация как мне помнится это условие САМОВРАЩЕНИЯ крыла именно в ШТОПОРЕ. Нет штопора - нет авторотации. Ну а сваливание это не штопор, о чем и написал раньше.

А на плоском крыле (без V) одним лишь скольжением вообще не получишь условий для однозначного штопора - только подкрутив его по крену.

Вы это серьезно? Даже на В-2 одним лиш скольжением на закритике элементарно штопор выйдет Кроме поперечного V есть еще и компоновка самолета и стреловидность. Любой самолет получит штопор при наличии условий (см. выше) так написано в любой библии по аэродинамике.

[POP]

А нет спора. Я тут прикинул пару цифирок по столь всеми любимому РМ.
Итого - обороты выросли на 1000 об/мин за 1 с.

1000 об/мин = 17 об/с = 195 рад/с

Угловое ускорение винта соотв 195 рад/с2
Тогда угловое ускорение самолета ~2pi рад/с2
И провернется самолет на ~pi или 180 град.

Итого, если все объяснять ТОЛЬКО РМ, то меня с вами быть уже не должно. Грубо так. Однако я есть, и утверждаю что вообще практически не заметил отклонения по крену. Делаем логический вывод - РМ весьма существенно компенсирован - скосом потока на центроплане, трением о воздух крыльев, устойчивостью самолета и т.д.

Я сильно загнался?

Сильно!
Не нужно больше вспоминать про раскрутку винта - только запутаешься.
Естественно, не будь воздуха, самолёт только и делал бы, что крутился вокруг вала, в противоположную сторону вращению винта
Есть реактивный момент, есть моменты, компенсирующие его (демпфирующий, выравнивающий, гироскопический и т.д.) Мы просто из всего выделили именно реактивный и рассмотрели его в чистом виде. Причины, величину ну и т.д. Чтобы делать выводы о поведении самолёта, нужно рассмотреть их все.

[POP]

Не позволю. Имеет значение что первично, а что вторично. Первично то, что условий для штопора ВСЕГДА два - закритика + скольжение, от чего скольжение получилось как раз вторично. А авторотация как мне помнится это условие САМОВРАЩЕНИЯ крыла именно в ШТОПОРЕ. Нет штопора - нет авторотации. Ну а сваливание это не штопор, о чем и написал раньше.

Вы это серьезно? Даже на В-2 одним лиш скольжением на закритике элементарно штопор выйдет Кроме поперечного V есть еще и компоновка самолета и стреловидность. Любой самолет получит штопор при наличии условий (см. выше) так написано в любой библии по аэродинамике.

Не согласен! Скольжение не обязательно, а вот разность уа важна.
Её можно создать скольжением, вращением в плоскости крыла, вращением в поперечном канале. Главное чтобы одна часть крыла оказалась на закритике, когда вторая ещё на докритике.
А штопор это будет или что другое - не важно, главное будет самораскручивание. А про В-2 - я не говорю, что он в штопор не войдёт при даче педали. И компоновка влияет, и затенение, и стреловидность, но начальную угловую скорость в плоскости крыла или в поперечном направлении либо другую причину разностей уа ничто не заменит.

[SMERSH]

Вертикальный канал - эт шо?
Вне зависимости от направления вращения винта ГМ будет "работать" зеркально, пытаясь восстановить прежнее направление оси винта в пространстве. Это если грубо. Если точнее - то здравствуй теория гироскопа: прецессия, нутация, и прочие колебания (вэлком в тер.мех).

То была ночь глубокая про вертикальный канал - меня понесло немного
Имелась в виду конечно прецессия. "Дача газа" на самолетах с правым и левым вращением винта ИМХО изначально должно привести к колебаниям в продольном канале с разной амплитудой так как сложение ГМ с моментами продольной устойчивости будет иметь разный знак из-за прецессии... поправьте если не так?

Не факт, если не изолировать продольное и боковое движение. Про крен не забыли?

Так вроде написал что должен быть УСТОЙЧИВ (имелось в виду статическая и динамическая устойчивость) если это так, то разница будет только в характере устранения возмущений при переходе на новое сбалансированное положение (тягу ведь добавили) и периодах/амплитудах болтания по осям. Всякие спиральные и прочие поперечные неустойчивости, следствие недостаточности устойчивости в любом из поперечных каналов должны привести к затягиванию в спираль по причине постоянства только земного притяжения

[SMERSH]

А нет спора. Я тут прикинул пару цифирок по столь всеми любимому РМ.
Итого - обороты выросли на 1000 об/мин за 1 с.

1000 об/мин = 17 об/с = 195 рад/с

Угловое ускорение винта соотв 195 рад/с2
Тогда угловое ускорение самолета ~2pi рад/с2
И провернется самолет на ~pi или 180 град.

Итого, если все объяснять ТОЛЬКО РМ, то меня с вами быть уже не должно. Грубо так. Однако я есть, и утверждаю что вообще практически не заметил отклонения по крену. Делаем логический вывод - РМ весьма существенно компенсирован - скосом потока на центроплане, трением о воздух крыльев, устойчивостью самолета и т.д.

Я сильно загнался?

По моему не сильно Надо еще учесть что воздух сжимаемое тело и еще что ему надо "долететь" от винта до того что будет создавать аэродинамические силы Любой переходный процесс в данном случае - куча переходов в колебаниях через новое балансировочное положение ведь момент на валу у нас есть "почти сразу" а компенсирующие силы "уже потом" получаются.

[=ws=RUS66]

......
Я сильно загнался?

Не забывай про ГМ в реале он есть,а в игре нет.И именно он первым начнёт сопротивлятся изменению самолёта в пространстве.По моему))))))))
Понишь ты говорил ,что когда случайно дал газ то самолёт ощутимо болтнуло.Я не помню ,что ты говорил про само положение самолёта,но вот это ощутимо болтнуло на мой взгляд и есть ГМ в реале.
А в игре всё не так.А вот как,это и есть вопрос вопросов.

[SMERSH]

POP,SMERSH,An.Petrovich,ivan_sch, можно ваш спор перевести на игру т.е. режим дали или убрали,а ГМ нету(т.е. есть но только при опускании носа),что будет?
Есть только влияние закрученого потока воздуха от винта и РМ.

Вот так вот раз и просто ответить на такой вопросик? Это надо собирать наше паралельное КБ, отказаться от работы (вон акты лежат, а я тут фигней занимаюсь) и то и делать, что отвечать
Насколько я помню недостаточная поперечная устойчивость в той или иной степени отмечалась пракически у всех одномоторных истребителей той поры... следовательно все они должны при даче газа раньше или позже переходить в спираль Есть только ОДИН самолет с которым сложнее всего он двухмоторный с разным направлением вращения винтов - ЛАЙТНИНГ, по моему он должен просто лезть вверх

[FW_Solo]

А как же Ворожейкин со своей резинкой на РУД е Когда он терял сознание на ишаке, то не падал спиралью вниз

[=ws=RUS66]

Вот так вот раз и просто ответить на такой вопросик? Это надо собирать наше паралельное КБ, отказаться от работы (вон акты лежат, а я тут фигней занимаюсь) и то и делать, что отвечать

Гыы ну если бы вы спорили не о реале ,а об игре последние 5-6 страниц ,то результат был бы уже

[SMERSH]

Не согласен! Скольжение не обязательно, а вот разность уа важна.
Её можно создать скольжением, вращением в плоскости крыла, вращением в поперечном канале. Главное чтобы одна часть крыла оказалась на закритике, когда вторая ещё на докритике.
А штопор это будет или что другое - не важно, главное будет самораскручивание. А про В-2 - я не говорю, что он в штопор не войдёт при даче педали. И компоновка влияет, и затенение, и стреловидность, но начальную угловую скорость в плоскости крыла или в поперечном направлении либо другую причину разностей уа ничто не заменит.

Конечно можно и через голову штаны одевать, только сложно Хорошо давай разберем случаи при которых вдруг на закритике появляется угловая скорость по крену а скольжения изначально нет и посмотрим приведет ли это теоретически к самовращению крыла БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ? Случаев потенциального появления угловой скорости случаев всего три:
1. Дача элеронов по крену
2. Внезпный порыв ветра
3. Реактивный момент винта.
Опиши схему самолета, сторону вращения винта, куда подул вдруг ветер... и т. д. то есть все, что по-вашему будет идеальным условием для появления самовращения крыла на закритике БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ, что-бы можно было рассмотреть дальше сам процесс.

[SMERSH]

А как же Ворожейкин со своей резинкой на РУД е Когда он терял сознание на ишаке, то не падал спиралью вниз

Период колебаний о которых речь, например,в продольном канале на скрости 400 км/ч порядка 40 секунд, это только одного колебания Господин Ворожейкин отключался на час?

[ivan_sch]

Сильно!
Не нужно больше вспоминать про раскрутку винта - только запутаешься.
Естественно, не будь воздуха, самолёт только и делал бы, что крутился вокруг вала, в противоположную сторону вращению винта
Есть реактивный момент, есть моменты, компенсирующие его (демпфирующий, выравнивающий, гироскопический и т.д.) Мы просто из всего выделили именно реактивный и рассмотрели его в чистом виде. Причины, величину ну и т.д. Чтобы делать выводы о поведении самолёта, нужно рассмотреть их все.

Наконец-то! То есть даже на маленьком Як-52 РМ достаточен для переворачивания самолета. Однако не переворачивает. Потому что есть множество факторов этому препятствующих. И практически устраняющих это вращение до не ощутимых величин. О чем я в той или иной форме и пытаюсь до вас донести. Но умозрительные споры гораздо интереснее.

Причем РМ - это практически один из немногих факторов, хоть как-то оцениваемых численно.

И причем здесь раскрутка винта? Наддув прибрали - обороты упали. Наддув дали - обороты выросли.

[ivan_sch]

Не забывай про ГМ в реале он есть,а в игре нет.И именно он первым начнёт сопротивлятся изменению самолёта в пространстве.По моему))))))))
Понишь ты говорил ,что когда случайно дал газ то самолёт ощутимо болтнуло.Я не помню ,что ты говорил про само положение самолёта,но вот это ощутимо болтнуло на мой взгляд и есть ГМ в реале.
А в игре всё не так.А вот как,это и есть вопрос вопросов.

Когда идет вращение по крену - ГМ нет.

Повторю что говорил - капот ощутимо ушел в сторону. То есть возникло скольжение.

[SMERSH]

Наконец-то! То есть даже на маленьком Як-52 РМ достаточен для переворачивания самолета. Однако не переворачивает. Потому что есть множество факторов этому препятствующих. И практически устраняющих это вращение до не ощутимых величин. О чем я в той или иной форме и пытаюсь до вас донести. Но умозрительные споры гораздо интереснее.

Причем РМ - это практически один из немногих факторов, хоть как-то оцениваемых численно.

И причем здесь раскрутка винта? Наддув прибрали - обороты упали. Наддув дали - обороты выросли.

Иваныч, страниц 30-40 назад я уже пытался доказать, что необходимым и ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием появления угловой сорости крена есть преобладание момента возмущения над моментом препятствующим вращению среди которых упоминал и эту составляющую (ну ту самую, про лист фанеры). В ответ мне авторитетно было указано,что демпфирующий момент по крену есть только при наличии угловой скорости и вязкость (элементарно производная от массы перемещаемого воздуха) идет в сад, а препятствует начальному моменту только момент инерции ..., отсюда мораль либо ты просто не успеваешь заметить ту самую угловую скрость по крену, которую этот самый демпфирующий момент сразу-же устраняет (в чем я сомневаюсь, можечек человека весьма точный прибор для измерения в данном случае), либо... "ПРАВДА КОГДА НИБУДЬ ПОБЕДИТ!" ((с) слова из песни) и ПОПу придется таки махать листом фанеры что бы это понять

[=ws=RUS66]

Когда идет вращение по крену - ГМ нет.

Повторю что говорил - капот ощутимо ушел в сторону. То есть возникло скольжение.

Да я знаю что нет,но у тебя от дачи газа в реале не только ведь один РМ возникает.
Вот и рассмотри все факторы сразу.
Напомни пожалуйста,у тебя тогда капот вернулся на место или так и остался в новом положении?