"Правильная ФМ"

[SMERSH]

Вот Ваш пистолет (голос из кустов):

Среди прочих видов сваливания, коих в стандартной класификации насчитывается 4 штуки, существует т.н. "сваливание с пространственным апериодическим движением", и один из трёх его подвидов: "сваливание на крыло". Крыло при этом авторотирует (производная эм_икс_по_омега_икс меняет знак на положительный), но это НЕ штопор!

Так это и не авторотация Самолет должен вращаться не переставая Хорошо, как говорят у нас на Украине - гаразд. Изменение знака демпф момента есче ничего не означает,но чтобы пресеч дальнейшие попытки уважаемых опонентов притягивать за уши любую зацепку и обсуждение было предметным, прошу указать источник информации для детальнейшего изучения, иначе начну срочно пугать ваш уже не совсем демпф. момент гестерезисом
ЗЫ Патроны зачем вынул?

[KYKYX]

Меня тоже удивило про авторотацию при сваливании на крыло.
Вот открыл Котика с Филиповым, вникаю. Утверждают, что после сваливания самоль опустит нос после скольжения на опускающееся полукрыло (наверное имеют ввиду с передней центровкой).
Может под авторотацией имелось ввиду аэровращение? Но тогда нужно создать большой момент в крене + иметь большую стреловидность по передней кромке. Да и вроде как аэровращение не есть сваливание.

Проясните pls. про авторотацию при сваливании на крыло.

Так это и не авторотация Самолет должен вращаться не переставая Хорошо, как говорят у нас на Украине - гаразд. Изменение знака демпф момента есче ничего не означает,но чтобы пресеч дальнейшие попытки уважаемых опонентов притягивать за уши любую зацепку и обсуждение было предметным, прошу указать источник информации для детальнейшего изучения, иначе начну срочно пугать ваш уже не совсем демпф. момент гестерезисом
ЗЫ Патроны зачем вынул?

[An.Petrovich]

Так это и не авторотация Самолет должен вращаться не переставая

А, ну да. Раз не переставая - то значит и не авторотация. Сильно!
Выходит, что и в штопоре тогда тоже не авторотация - ведь самолёт только лишь до земли вращается, а потом перестаёт.

чтобы пресеч дальнейшие попытки уважаемых опонентов притягивать за уши любую зацепку и обсуждение было предметным, прошу указать источник информации для детальнейшего изучения

Да пожалуйста:

Цитата:

"Сваливание на крыло происходит с интенсивным движением самолёта по крену (даже несмотря на отклонение ручки вбок против вращения) и обусловлено развитием авторотации крыла в результате концевого срыва потока. Сваливание на крыло, характерное для самолётов с прямым и умеренно стреловидным крылом, начинается на углах атаки, при которых изменяется знак производной mx_wx (mx_wx > 0). При сваливании могут развиваться скорости и углы крена как небольшие (wx ~ 1 c-1, y = 20...30°), так и значительные (wx = 1...2 c-1, y = 90...180°)."

Источник:

Захарченко В.Ф., Четвергов В.Н. Лётные испытания и исследования динамики самолётов на больших углах атаки: Учеб. пособие. - М.: Изд-во МАИ, 1993. - 52с.

[KYKYX]

Всё-же хочется разобраться с авторотацией, причина ли она сваливания, или следствие этого сваливания, которое может привести и к штопору.
Посмотрите pls. страничку в прикреплении.
Источник: М.Г.Котик, В.В.Филипов "Полёт на предельных режимах (Борьба со сваливанием и штопором современных самолётов)" М. 1977

А, ну да. Раз не переставая - то значит и не авторотация. Сильно!
Выходит, что и в штопоре тогда тоже не авторотация - ведь самолёт только лишь до земли вращается, а потом перестаёт.



Да пожалуйста:

Цитата:

"Сваливание на крыло происходит с интенсивным движением самолёта по крену (даже несмотря на отклонение ручки вбок против вращения) и обусловлено развитием авторотации крыла в результате концевого срыва потока. Сваливание на крыло, характерное для самолётов с прямым и умеренно стреловидным крылом, начинается на углах атаки, при которых изменяется знак производной mx_wx (mx_wx > 0). При сваливании могут развиваться скорости и углы крена как небольшие (wx ~ 1 c-1, y = 20...30°), так и значительные (wx = 1...2 c-1, y = 90...180°)."

Источник:

Захарченко В.Ф., Четвергов В.Н. Лётные испытания и исследования динамики самолётов на больших углах атаки: Учеб. пособие. - М.: Изд-во МАИ, 1993. - 52с.

[An.Petrovich]

Всё-же хочется разобраться с авторотацией, причина ли она сваливания, или следствие этого сваливания, которое может привести и к штопору.

Авторотация - это причина именно сваливания на крыло, как одного из видов сваливания. Просто кроме этого вида сваливания ещё есть шеть других видов сваливания, в которых авторотации не наблюдается.

Посмотрите pls. страничку в прикреплении.
Источник: М.Г.Котик, В.В.Филипов "Полёт на предельных режимах (Борьба со сваливанием и штопором современных самолётов)" М. 1977

Я не вижу прикреплений в обоих Ваших постах...

P.S. Упс, вижу. Ща гляну...

P.P.S. И снова упс - архив битый...

[KYKYX]

Какая-то байда с прикреплениями.
Попробую ещё раз. Своими словами: в книге утверждается, что причиной сваливания на крыло является неравномерность потоков на полукрыльях, или срыв потока на полукрыле а авторотация крыла может (а может и не) возникнуть и развиться позже, но это уже определяется как штопор.
Кстати там ещё говорится, что термин "сваливание на крыло" не совсем верный, т.к. происходит сваливание всего самолёта из-за превышения альфа крит на одном полукрыле.

Авторотация - это причина именно сваливания на крыло, как одного из видов сваливания. Просто кроме этого вида сваливания ещё есть шеть других видов сваливания, в которых авторотации не наблюдается.



Я не вижу прикреплений в обоих Ваших постах...

P.S. Упс, вижу. Ща гляну...

P.P.S. И снова упс - архив битый...

[SMERSH]

Какая-то байда с прикреплениями.
Попробую ещё раз. Своими словами: в книге утверждается, что причиной сваливания на крыло является неравномерность потоков на полукрыльях, или срыв потока на полукрыле а авторотация крыла может (а может и не) возникнуть и развиться позже, но это уже определяется как штопор.
Кстати там ещё говорится, что термин "сваливание на крыло" не совсем верный, т.к. происходит сваливание всего самолёта из-за превышения альфа крит на одном полукрыле.

Просто кое-кому очень тяжело бывает признать, что "ляпнул" не подумавши вот и приходится теперь ставить все с ног на голову. Тем более, что срывные процессы вообще вещь сложная, наковырять можно всего, что хочешь
Во время сваливания на крыло одновременно с развивающимся моментом опрокидывания (это когда демпф. момент по крену меняет знак и уже перестает быть демпф. моментом) одновременно начинает развиваться т. н. эффект гестерезиса который в конце концов и гасит этот момент опрокидывания ЕСЛИ НЕ БУДЕТ СКОЛЬЖЕНИЯ и крыло перестанет САМОВРАЩАТЬСЯ именно поэтому самолет в процессе сваливания на крыло делает до ПОЛОБОРОТА по крену и все - уже никто ни куда не вращается.
Дальше совсем просто, если есть скольжение - есть разные поляры полукрыльев и гестерезис уже курит в сторонке как правильно подметил Петрович, может курить до самой земли... Здравствуй ШТОПОР-САМОВРАЩЕНИЕ

[=ws=RUS66]

An.Petrovich напиши формулу на трёх лопастной винт,плз,если утебя есть.Или подскажи где искать.

[An.Petrovich]

An.Petrovich напиши формулу на трёх лопастной винт,плз,если утебя есть.Или подскажи где искать.

Набираем в Google: "момент инерции стержня", и в первой же ссылке видим: (m*L^2)/3

[=ws=RUS66]

Набираем в Google: "момент инерции стержня", и в первой же ссылке видим: (m*L^2)/3

Сори,не думал что так просто.СПС

[SMERSH]

Авторотация - это причина именно сваливания на крыло, как одного из видов сваливания. Просто кроме этого вида сваливания ещё есть шеть других видов сваливания, в которых авторотации не наблюдается.

О! Уже авторотация причина сваливания все веселее и веселее
Всю жистЪ учили,что причина сваливания на крыло - отсутствие поперечной устойчивости на альфа закритическое, а тут такой пассаж "Шо жил, то даром" (с)
Авторотация - процесс самовращения, он в принцыпе не может быть причиной... причиной сваливания на крыло может быть только момент, не передергивайте определения пожалуйста

[SMERSH]

А, ну да. Раз не переставая - то значит и не авторотация. Сильно!
Выходит, что и в штопоре тогда тоже не авторотация - ведь самолёт только лишь до земли вращается, а потом перестаёт.

Шутим, "ну-ну" (c) Щас уже станет всем хорошо и все будут улыбаться!

Да пожалуйста:

Цитата:

"Сваливание на крыло происходит с интенсивным движением самолёта по крену (даже несмотря на отклонение ручки вбок против вращения) и обусловлено развитием авторотации крыла в результате концевого срыва потока. Сваливание на крыло, характерное для самолётов с прямым и умеренно стреловидным крылом, начинается на углах атаки, при которых изменяется знак производной mx_wx (mx_wx > 0). При сваливании могут развиваться скорости и углы крена как небольшие (wx ~ 1 c-1, y = 20...30°), так и значительные (wx = 1...2 c-1, y = 90...180°)."

Источник:

Захарченко В.Ф., Четвергов В.Н. Лётные испытания и исследования динамики самолётов на больших углах атаки: Учеб. пособие. - М.: Изд-во МАИ, 1993. - 52с.

Кроме учебного пособия ничего больше нет? Да ладно, есть что есть А полный текст где можно прочитать? Каюсь, к библеотеке МАИ доступа нет.
Даже тут есть глубокая фраза "развитие авторотации" то есть пока смело можно предположить что это еще не полноценная авторотация, а развивающаяся? И самое главное пока не вижу условий возникновения, может это вообще про самолеты с несколькими СУ текст.
Отписка и есть
Напомню, что спор относительно вашей неакуратной фразы про отождествление "сваливание-авторотация" возник еще и в направлении, что СКОЛЬЖЕНИЯ для авторотации не обязательно.
Пока осталось два вопроса
1. В описаном случае есть скольжение?
2. Сваливание в смысле периодичности процесса в Вашем понимании может быть болше одного периода колебаний?

[An.Petrovich]

Кроме учебного пособия ничего больше нет? Да ладно, есть что есть А полный текст где можно прочитать?
...
Отписка и есть

SMERSH, я не собираюсь перед Вами расстилаться, и кабанчиком выискивать другие источники, которые Вас больше устроят. Попросили привести цитату - привёл. Не убедил? Ваше право остаться при своём мнении. Скажу лишь, что Захарченко Валерий Фёдорович является признанным авторитетом в области критических режимов полёта и динамики самолётов на больших УА в частности, имеет богатейший опыт практической инженерной работы в ОКБ Сухого, и преподаёт этот курс в МАИ много лет. И его "учебному пособию" я верю больше чем Вам.

Напомню, что спор относительно вашей неакуратной фразы про отождествление "сваливание-авторотация" возник еще и в направлении, что СКОЛЬЖЕНИЯ для авторотации не обязательно.

В каком у Вас там направлении спор возник мне не критично. Хоть в направлении влияния зависимости поперечной устойчивости от угла атаки на диаграмму бифуркаций. Моя исходная фраза была:

особенно если на углах близких к УАкр, там ведь и до авторотации крыла, то бишь сваливания, рукой подать

и я по-прежнему утверждаю, что фраза корректна.
А то, что Вы не знаете, что авторотация бывает неустановившейся, установившейся устойчивой, установившейся неустойчивой, и даже латентной (прости Господи), а также является антонимом слова "демпфирование" - так читайте книги, в них всё есть.

[SMERSH]

...
и я по-прежнему утверждаю, что фраза корректна.
А то, что Вы не знаете, что авторотация бывает неустановившейся, установившейся устойчивой, установившейся неустойчивой, и даже латентной (прости Господи), а также является антонимом слова "демпфирование" - так читайте книги, в них всё есть.

Давайте еще вспомним что 2+2 не всегда равно 4 и будем кичиться такими знаниями перед школьником изучающим таблицу умножения...
Изначально я попытался сделать замечание в ответ на не совсем класическую трактовку "2+2", в результате ответ про какие-то авторитеты, регалии и латентности...
Мдя. Корона не давит?

[=ws=RUS66]

An.Petrovich пересчитал с твоими поправками + редуктор получилось ~80гр. на первой секунде.