Storm Of War: The Battle of Britain - обзор с Е3

[tovarisch_Ko]

вот в этом все и дело! Вк-107 кое как довели к осени 44, а окончательно - в 45. М-71 вряд ли лучше дело обстояло. Вы предстваляете последствия принятия в серию М-71 в 42 году?

Вк-107 вообще не довели окончательно, так сырой и летал до снятия с производства. Наверняка это была основная причина снятия Як-ов с производства практически сразу после войны. Что было бы с М-71 теперь уже сказать никто не может, но он реально существовал все же.
Да и с М-82 И-185 был не плох. В версию, как ставили М-82 на ЛаГГ-3 на Горьковском заводе, расписанную сотрудниками Лавочкина, что-то не верится, тем более был приказ - Поликарпову передать разработки по ВМГ М-82 в КБ Яковлева, Лавочкина и Микояна.

В 42 был кризис с производством дюраля! Страшное время! Ил-4 с деревяными деталями, Ил-2 с деревянным крылом....

И-185 не был цельнометаллическим самолетом.

И осваивать И-185? В это время? Растреляли бы , и правильно сделали!
Ту-2 в Омске сняли с производства на Як-9, нужно было количество истребителей, освоенных в серии. немцы свирепствовали над Сталинградом на Густавах, а тут совершенно новый самолет с недоведенным мотором...

Вы технолог? Сконструировать самолет мало, его еще нужно серийно выпускать. Все не так просто было даже с освоенным НА ДРУГИХ заводах самолетом, тем более учитывая отсутствие стандартов в СССР перед войной и "разношерстным" станочным парком.
Технологическая документация совсем не то же что конструкторская и ее в значительной мере надо было переделать.
Опять же оторваны от основного дела специалисты приехавшие для внедрения, как будто у них своей и на своем заводе работы было мало.
Выпуск Як-9 на 166 заводе наладили только в 43 году! Сколько времени потеряли на переход? Почему-то никого не расстреляли за это.

А потом воют про громадные потери........ Вот и пережили....

А может это потому, что зажали кроме И-185 еще и И-180?

Глупость. Неплохой был конструктор, тем более что работал он не один, Як-3 делал Антонов например.

Несомненно, причем не просто неплохой, а талантливый конструктор и очень смелый (принять решение о неразъемном крыле, подняв тем самым хоть немного летные характеристики за счет снижения веса конструкции, вопреки ТЗ).
Но при этом он был еще и ответственным чиновником, от которого зависело принятие очень многих решений, вот так. Зам наркома - не хухры-мухры.

Впрочем это все оффтоп.

[МИХАЛЫЧ]

Что было бы с М-71 теперь уже сказать никто не может, но он реально существовал все же..

С такой же надежностью. Но если ВВС в 45 г. могли позволить при 10-и кратном превосходстве иметь некоторое количество хороших, но не очень надежных истребителей, то зимой-весной 43 это смерти подобно.

Да и с М-82 И-185 был не плох. .

Но и не блистал данными, прямо скажем, не блистал, по сравнению с Ла-5ФН. А при запуске в серию допустим поздней осенью 42, поток машин пошел бы аккурат к лету 43. Так зачем менять шило на мыло?Кстати, не удивляет, что за все время командировки, 4 супер-самолета повредили (и то возможно) один разведчик?

В версию, как ставили М-82 на ЛаГГ-3 на Горьковском заводе, расписанную сотрудниками Лавочкина, что-то не верится, тем более был приказ - Поликарпову передать разработки по ВМГ М-82 в КБ Яковлева, Лавочкина и Микояна..

Эта версия озвучена в нескольких мемуарах и воспоминаниях, причем сотрудников КБ среднего звена , наример в "Мир Авиации", или в книге "Я дрался на истребетеле" А мифических чертежей нико не видел.

И-185 не был цельнометаллическим самолетом..

Крыло было цельнометалическое. Это в осенью 42-весной 43- (предпологаемое время запуска в серию)!!!

Вы технолог? Сконструировать самолет мало, его еще нужно серийно выпускать. Все не так просто было даже с освоенным НА ДРУГИХ заводах самолетом, тем более учитывая отсутствие стандартов в СССР перед войной и "разношерстным" станочным парком.
Технологическая документация совсем не то же что конструкторская и ее в значительной мере надо было переделать.
Опять же оторваны от основного дела специалисты приехавшие для внедрения, как будто у них своей и на своем заводе работы было мало.
Выпуск Як-9 на 166 заводе наладили только в 43 году! Сколько времени потеряли на переход? Почему-то никого не расстреляли за это...

Действительно, решение о снятии с серии Ту-2 и постройке в Омске Як-9 - не самое умное.Но когда оно принималось? Осенью 42! Сталинград, Густавы свирепствуют, "...Яки горят!..." и прочее. И то - М-105 в производстве освоен, и Як то же провеен войной. А тут новая машина, и двигателя то в промышленных масштабах нет! Для раскрутки производства М-71 надо сокращать М-82. А вот это уже глупость - ибо М-82ФН довели в лету 43, а как бы дело обстояло с М-71, неизвестно... И пришли бы мы к Курской дуге не с сотнями Ла-5 и Ла-5Ф и десятками Ла-5ФН, а с несколькими десятками И-185 да еще с сырым двигателем, как на Як-9У осенью 44! Малоприятная перспектива..

Впрочем это все оффтоп.

Ага

[tovarisch_Ko]

Но и не блистал данными, прямо скажем, не блистал, по сравнению с Ла-5ФН. А при запуске в серию допустим поздней осенью 42, поток машин пошел бы аккурат к лету 43. Так зачем менять шило на мыло?Кстати, не удивляет, что за все время командировки, 4 супер-самолета повредили (и то возможно) один разведчик?

Ла-5ФН в заметных количествах появился только осенью 43.
Что касается неэффективности И-185 на фронтовых испытаниях, а что о них вообще известно?

Эта версия озвучена в нескольких мемуарах и воспоминаниях, причем сотрудников КБ среднего звена , наример в "Мир Авиации", или в книге "Я дрался на истребетеле" А мифических чертежей нико не видел.

Еще в монографии "Самолеты Лавочкина". Не факт что во всех этих мемуарах не озвучена верся высказанная одним и тем же человеком, за то факт что приказ был, можно номер поискать, и чертежи передавались, т.к. как минимум Микоян строил по ним, да и синхронизатор откуда бы еще взялся.

Крыло было цельнометалическое. Это в осенью 42-весной 43- (предпологаемое время запуска в серию)!!!

Вот! Уже к лету 43 имели бы самолет, и так же как с Як-9 ВК-107 надежность не играла бы роли, правда по другой причине - долго не жили.

Действительно, решение о снятии с серии Ту-2 и постройке в Омске Як-9 - не самое умное.Но когда оно принималось? Осенью 42! Сталинград, Густавы свирепствуют, "...Яки горят!..." и прочее. И то - М-105 в производстве освоен, и Як то же провеен войной.

Правильно. А при чем здесь И-185? Это решение о закрытии программы И-180 и принятии программы МиГ и ЛаГГ. Вот интересно - сколько времени потеряли на 1 и 21 заводах - на крупнейших заводах НКАП, одновременно, перед самой войной, учитывая что Миг-3 оставался не доведенным до самого снятия с производства? И опять никого не расстреляли.
Вк-105 то же не был окончательно доведен, да, надежность была достаточная, но и проблемы оставались серьезные.

А тут новая машина, и двигателя то в промышленных масштабах нет! Для раскрутки производства М-71 надо сокращать М-82. А вот это уже глупость - ибо М-82ФН довели в лету 43,

Не довели, только к концу 44, в лучшем случае к середине. Иначе все Ла-5 шли бы с ФН. И в 44 не пришлось бы выпустить половину всех Ла с М-82Ф.

а как бы дело обстояло с М-71, неизвестно... И пришли бы мы к Курской дуге не с сотнями Ла-5 и Ла-5Ф и десятками Ла-5ФН, а с несколькими десятками И-185 да еще с сырым двигателем, как на Як-9У осенью 44! Малоприятная перспектива..

Вот именно - неизвестно, что бы было если бы его доводили, а не бросили.

[CHIKOTILO_RUS]

да чет досихпор тишина . по ящику по дискавери видел ролик. будет игра или все замяли?

[kurk]

да чет досихпор тишина . по ящику по дискавери видел ролик. будет игра или все замяли?

буить три ветки ниже та же тема
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=47037&page=23

[VadNik]

Кстати, а серьезно - какой будет ДМ внутри кокпита? Сейчас все очень куцо. Хорошо бы добавить брызги крови внутри. Представляете как хорошо: преследует вас вражина, стреляет из всех дудок, а вместо черного экрана вы так медленно помираете, наблюдая гаснущим сознанием как у вас на лобовом стекле внутренности растекаются. Дым опять же, искры там...

Часто умирали?
Опыт умирания есть?
а если есть, вдруг не так.
При умирании от передоза одно,
а от умирания от пульки в голову другое.
Как же определить как было то?
Нужно добровольцев собрать, человек 300-400 и над каждым опыт провести.
Пулька в голову, снаряд в голову, ракета в голову, бомба в голову, головой об землю.
И на основании этого создать модель повреждений.
И памятник воздвигнуть "героям виртуальных войн" на 100 м высоты и 500 м ширины, посреди России.

[Charger]

Ла-5ФН в заметных количествах появился только осенью 43.
Что касается неэффективности И-185 на фронтовых испытаниях, а что о них вообще известно?



Еще в монографии "Самолеты Лавочкина". Не факт что во всех этих мемуарах не озвучена верся высказанная одним и тем же человеком, за то факт что приказ был, можно номер поискать, и чертежи передавались, т.к. как минимум Микоян строил по ним, да и синхронизатор откуда бы еще взялся.



Вот! Уже к лету 43 имели бы самолет, и так же как с Як-9 ВК-107 надежность не играла бы роли, правда по другой причине - долго не жили.



Правильно. А при чем здесь И-185? Это решение о закрытии программы И-180 и принятии программы МиГ и ЛаГГ. Вот интересно - сколько времени потеряли на 1 и 21 заводах - на крупнейших заводах НКАП, одновременно, перед самой войной, учитывая что Миг-3 оставался не доведенным до самого снятия с производства? И опять никого не расстреляли.
Вк-105 то же не был окончательно доведен, да, надежность была достаточная, но и проблемы оставались серьезные.



Не довели, только к концу 44, в лучшем случае к середине. Иначе все Ла-5 шли бы с ФН. И в 44 не пришлось бы выпустить половину всех Ла с М-82Ф.



Вот именно - неизвестно, что бы было если бы его доводили, а не бросили.

Угу. Не случись того, что случилось с Валерием Павловичем, глядишь не так тускло было бы в начале войны, имелись бы на вооружении пусть и в недостаточном количстве И-180. А не такое тусклое начало войны несет с собой неисчислимое количество вариаций, что могло быть.

[tovarisch_Ko]

Угу. Не случись того, что случилось с Валерием Павловичем, глядишь не так тускло было бы в начале войны, имелись бы на вооружении пусть и в недостаточном количстве И-180. А не такое тусклое начало войны несет с собой неисчислимое количество вариаций, что могло быть.

ИМХО наличие или отсутствие И-180 вначале, а И-185 в 43, для ВВС РККА ничего бы не изменило. Недостаточно иметь хороший самолет, нужны еще те кто на нем будут летать. Никакой супер самолет не поможет воевать пилоту не умеющему хотя бы пилотировать уверенно.

А потому в БЗБ будем летать на том что нам даст МГ

[ykcyc]

ИМХО наличие или отсутствие И-180 вначале, а И-185 в 43, для ВВС РККА ничего бы не изменило. Недостаточно иметь хороший самолет, нужны еще те кто на нем будут летать. Никакой супер самолет не поможет воевать пилоту не умеющему хотя бы пилотировать уверенно.

А потому в БЗБ будем летать на том что нам даст МГ

T.e. потери в летчиках не зависят от техники на которой они летают, так понимать ваш фатализм?

[mr_tank]

T.e. потери в летчиках не зависят от техники на которой они летают, так понимать ваш фатализм?

В тех условиях, так и есть.

[Charger]

ИМХО наличие или отсутствие И-180 вначале, а И-185 в 43, для ВВС РККА ничего бы не изменило. Недостаточно иметь хороший самолет, нужны еще те кто на нем будут летать. Никакой супер самолет не поможет воевать пилоту не умеющему хотя бы пилотировать уверенно.

А потому в БЗБ будем летать на том что нам даст МГ

Хм. Учитывая что тормоза в основном были из-за движка, а возможности довести были не использованы... Всё ж в декабре 38 полетел 180, а траблы в основном движок... А наличие такого аппарата на границе, к примеру в Заполярье и севернее Ленинграда, где не было таких ломовых потерь как южнее, вполне могло поменять картину противостояния. ИМХО все ессно.

А так, что дадут, на том и полетим

[mr_tank]

Хм. Учитывая что тормоза в основном были из-за движка, а возможности довести были не использованы... Всё ж в декабре 38 полетел 180, а траблы в основном движок...

Ага, МиГ-3 - траблы с движком, И-180 - траблы с движком, И-185 - траблы с движком, И-190 - траблы с движком. Причем относительно последнего вообще надо заметить, что распыление сил на такую машину выглядит откровенным вредительством. Как и проталкивание в серию И-153 всего за год до того, как выкатили FW-190.

[Charger]

Угу. Опять же почитаешь различные источники, складывается преинтереснейший паззл. И-15/15бис старьё, с небольшими доработками стал И-153. Довольно последовательный ход, производство изменилось не глобально, внедрилось относительно быстро. А что производство в СССР, в мирное время, было довольно малоподвижно сомнений не вызывает? На новую технику переходили далеко не так быстро, как необходимо, сейчас, задним числом, зная, что УЖЕ случилось можно сказать. А тогда? Ладно. А то махровый офф-топ.

[mr_tank]

А что производство в СССР, в мирное время, было довольно малоподвижно сомнений не вызывает?

И нафига тогда было проектировать машины которые заведомо бвли не по силам нашей промышленности? И-190 - тоже "небольшие доработки"?

[Charger]

Танк, офф-топ в другой ветке. А примеров скорости освоения хотя бы бытовой радиоаппаратуры с 1970 года начиная у меня полно, благо семейный архив сохранился. Прототип бытового ч/б телевизора 1971 год, серийный выпуск с 1975... А это телевизор, устройство в достаточной степени несложное, ВСЕ комплектующие УЖЕ производятся массово... Прототип магнитофона 1973 серия 1979... А с этим чего тянули вообще непонятно... Предсерийный кассетный магнитофон 4х моторный лентопротяг с полным реверсом и сквозным каналом 1983 в серию не попал, себестоимость 450р предполагаемая цена 800р... Сомневаюсь, что в конце 30х с этим обстояло очень сильно лучше...

[MUTbKA]

В тех условиях, так и есть.

Все же И-180 был по поведению в воздухе похож на И-16, а этот самолет был не так уж и плохо освоен в войсках. На Ишаках в реале многие летчики воевали не так уж и плохо, просто смертность была тоже немалой - многие наши асы начального периода войны в начале же войны и погибли - но, возможно, апгрейженный Ишак мог бы сохранить намного больше жизней, что привело бы к сохранению накопленного опыта и более быстрому росту мастерства в массах...

[MUTbKA]

скорости освоения хотя бы бытовой радиоаппаратуры с 1970 года начиная у меня полно, благо семейный архив сохранился.

Ну, это уже застой - никому ничего не было надо, кроме как для себя. А вот в 30-х, да еще с таким погонщиком, как Сталин - могли бы...

Предсерийный кассетный магнитофон 4х моторный лентопротяг с полным реверсом и сквозным каналом 1983 в серию не попал, себестоимость 450р предполагаемая цена 800р...

Ну, то, что ТАКОЕ зарезали - я бы согласился. Я еще помню примерные цены тех лет. Магнитофон за полугодовую зарплату обычного советского рабочего - это круто. Народ бы не понял...

[GREY_S]

Ага, МиГ-3 - траблы с движком, И-180 - траблы с движком, И-185 - траблы с движком, И-190 - траблы с движком. Причем относительно последнего вообще надо заметить, что распыление сил на такую машину выглядит откровенным вредительством. Как и проталкивание в серию И-153 всего за год до того, как выкатили FW-190.

Думаю никто не будет отрицать, тот факт , что до конца войны у нас так и не внедрили в массовое пр-во ни одного мощного и в то же время надежного движка (Ну да, М-82ФН к середине 44 довели до ума), а именно из-за отсутствия таких двигателейй все наши самолеты отставали по энерговооруженности от немецких и большинства союзнических.

[Ivanych]

Я еще помню примерные цены тех лет. Магнитофон за полугодовую зарплату обычного советского рабочего - это круто. Народ бы не понял...

Совсем офф-топ, но .... =)
Народ вполне понимал. К примеру, "Электроника 004" стоила емнип как раз около 1000 руб.

[-AG-]

Думаю никто не будет отрицать, тот факт , что до конца войны у нас так и не внедрили в массовое пр-во ни одного мощного и в то же время надежного движка (Ну да, М-82ФН к середине 44 довели до ума), а именно из-за отсутствия таких двигателейй все наши самолеты отставали по энерговооруженности от немецких и большинства союзнических.

Да у нас вся промышленность до войны располагалась на оккупированных а затем разоренных территориях. Если бы аналогичные условия были у Германии или США в начале войны, то они вообще бы ни одной даже обновленной модели самолета не выпустили.
Зато у нас были ЦАГИ и дедушка Жуковский, плоды деятельности кот. мы пожинаем до сих пор в части планеров Су, МиГ и проч. .

[GREY_S]

Да у нас вся промышленность до войны располагалась на оккупированных а затем разоренных территориях. Если бы аналогичные условия были у Германии или США в начале войны, то они вообще бы ни одной даже обновленной модели самолета не выпустили.
Зато у нас были ЦАГИ и дедушка Жуковский, плоды деятельности кот. мы пожинаем до сих пор в части планеров Су, МиГ и проч. .

Я не ставлю за цель - хаять нашу авиапромышленность, но именно она тормозила все хорошие задумки авиаконструкторов. Лицензионную Хиспану (она же потом М105) так и не довели ни по мощности, ни по экономичности до уровня хотя бы ДБ601Е -мотора 1941 года!
З.Ы. А если бы у бабки был бы, она была бы дедкой!

[-AG-]

Я не ставлю за цель - хаять нашу авиапромышленность, но именно она тормозила все хорошие задумки авиаконструкторов. Лицензионную Хиспану (она же потом М105) так и не довели ни по мощности, ни по экономичности до уровня хотя бы ДБ601Е -мотора 1941 года!
З.Ы. А если бы у бабки был бы, она была бы дедкой!

В создавшихся условиях все как раз было доведено по-максимуму. Так что как раз разговоры о том, что если бы то-то и то-то "довели", - это разговоры ни о чем. Авиаконструктор - это фантазер, если он не учитывает текущие возможности авиапромышленности, тем более в условиях военного времени и войны на своей территории.

[Charger]

Ну, это уже застой - никому ничего не было надо, кроме как для себя. А вот в 30-х, да еще с таким погонщиком, как Сталин - могли бы...Ну, то, что ТАКОЕ зарезали - я бы согласился. Я еще помню примерные цены тех лет. Магнитофон за полугодовую зарплату обычного советского рабочего - это круто. Народ бы не понял...

Ага, не понял... Радиолюбительские конструкции изготовленные на СЕРИЙНО выпускавшихся шасси опережали по качеству модели зарубежных производителей аналогичного класса, естественно делая "как стоячих" отечественные продукты. А по поводу цен... Первый отечественный цветной телевизор Рубин когда появился стоил 1250 рублей и весил 80 кг. Интересно, что производили его в довольно большом объёме, а купить можно было только по очереди(заходы через знакомых не берем в расчёт, все равно было значительно меньше чем в общей продаже). Типа народ не понимал зачем такая цена? С учётом того, что цветных передач было две-три, и транслировались они по часу-полтора... А телевизор можно было смело выключать в 10 вечера... Это если кто не помнит.

По поводу тридцатых годов, почитайте на олд радио что ли... Как там внедрялись новые и прогрессивные вещи...

[GREY_S]

В создавшихся условиях все как раз было доведено по-максимуму. Так что как раз разговоры о том, что если бы то-то и то-то "довели", - это разговоры ни о чем. Авиаконструктор - это фантазер, если он не учитывает текущие возможности авиапромышленности, тем более в условиях военного времени и войны на своей территории.

Я не интернет -теоретик как некоторые (это я не вам, а насчет ветки про баллистику и др.), посему спорить особо не охота. Скажу лишь, что в тех условиях наша победа - во многом заслуга командной, а не рыночной ЭКОНОМИКИ, но не авиапромышленности как таковой. Суметь в тех жутких условиях перенести за Урал большую часть производства и наладить массовый выпуск танков и самолетов, это да. Преклоняюсь...
А вот авиапромышленность только после войны, с помощью немецких ну и своих, накопленных за годы войны, разработок приблизилась к уровню ведущих стран.
З.Ы. А насчет М105 я не зря сказал: достичь не эконимичности, а лишь приблизиться по мощности (1280 лс), смогли лишь в 1944г., когда немцы уже в 1941 имели ДБ601Е взлетной мощьностью 1350 лс.
А не лицензионный, а полностью наш ВК107, как уже сказали выше, так и не был до конца войны доведен до приемлимого уровня надежности, увы...

[-AG-]

GREY_S
Вы как-то в отдельности все рассматриваете.
Начнем с того, что авиапромышленности (как впрочем и любой другой промышлености) не стало в 41 году. О каких разработках может идти речь, когда надо "лепить" то, что есть, и радоваться, если брака будет не 100 %. И при этом, в итоге, по сумме характеристик эта полупромышленность смогла довести до ума самолеты, кот., в целом, к концу войны были на уровне последних зарубежных разработок (отдельно взятый параметр мощности и проч. - это еще не весь самолет).
Более того, никакой промышленности не было долгое время и после войны - страна так и жила по законам военного времени. Так что о критике какой "авиапромышленности" может идти речь вообще непонятно.