Storm Of War: The Battle of Britain - обзор с Е3

[FW_Solo]

Но это только половина, в лучшем случае, факторов.
Не забываем большевистский переворот и последовавшую за ним гражданскую войну, что привело к гибели и отъезду специалистов хотя бы тех что были, плюс полный упадок промышленности, какая была.
И вот это привело к "старту" с нуля, что ИМХО гораздо серьезнее.

Давайте не будем сводить к политике, тем более что многие с вами не согласятся. Фактом является то, что царская Россия была аграрной страной, а большивисткая Россия стала индустриальной страной.

GREY_S весьма грамотно описал ситуацию. А именно, с чем имели дело большивики. А если рассуждать кто виноват в том, с чем имели дело большивики, так можно порассуждать и о временном правительстве и о царских генералах, которые слили царя, и о монголах в конце концов, которые затормозили развитие страны Эти все рассуждения не имеют никакого значения. Важно то, что большивики решили задачу, и победили в страшной войне.

[=M=ZooM]

Важно то, что большивики решили задачу, и победили в страшной войне.

С помошью такой-то матери русский человек может сделать что угодно!

[MUTbKA]

Фактом является то, что царская Россия была аграрной страной

Фи! У нас даже самолеты свои были "до большевиков" (у кого они вообще были? так ли много стран могут этим похвастаться?), а флот в начале 20-го века - третий в мире по силе. Это ли не показатель промышленного развития? Да, абсолютным экономическим лидером страна не была, но что с того?

То, что в стране еще и развито сельское хозяйство - не значит, что она "аграрная".

[-AG-]

Фи! У нас даже самолеты свои были "до большевиков" (у кого они вообще были? так ли много стран могут этим похвастаться?), а флот в начале 20-го века - третий в мире по силе. Это ли не показатель промышленного развития? Да, абсолютным экономическим лидером страна не была, но что с того?

То, что в стране еще и развито сельское хозяйство - не значит, что она "аграрная".

Это был мыльный пузырь, похлеще любой финансовой пирамиды. В стране была абсолютная монархия. Царь строил корабли и самолеты фактически "из своего кармана" (90 %, кстати, за границей).

[MUTbKA]

Царь строил корабли и самолеты фактически "из своего кармана" (90 %, кстати, за границей).

Тем не менее, хватало кораблей и чисто наших, или хотя бы изготовленных по нашим проектам. За границей же заказывали во многом потому, что страна стремительно перевооружалась, и собственные судостроительные мощности были загружены на 100%, в то время как сильно их количественно развивать не имело смысла, так как процесс перевооружения - не вечный.

Ну а авиация - да, сначала завезли многое из-за бугра, но потом-то и сами делали, причем разработки тоже были свои.

Собственно, подобная схема применялась и позже (а почему бы и нет, она разумная, и не только наши ей пользовались). Просто не стоит забывать, что в стране это все уже БЫЛО, только после революции - не стало, и надо было начинать с нуля. Естественно, уже с отставанием от ведущих держав, включая полностью разоренную войной Германию, в которой все было почти так же, как в России, за исключением одного - оттуда талантливый народ не убежал и не был перевешан на всех столбах.

[YuVe]

Тем не менее, хватало кораблей и чисто наших, или хотя бы изготовленных по нашим проектам. За границей же заказывали во многом потому, что страна стремительно перевооружалась, и собственные судостроительные мощности были загружены на 100%, в то время как сильно их количественно развивать не имело смысла, так как процесс перевооружения - не вечный..

Ну да, Николай II знал, что вот вот русские инженеры создадут абсолютный линкор, абсолютный крейсер, и т. д. , а русские кораблестроители их тут же построят.... в малом количестве, ибо зачем абсолютное в большом количестве.
Да в начале 20 века военное судостроение развивалось и совершенствовалось ежегодно. Корабли вышедшие из верфей в 1903 безнадежно устарели в 1905 и т. д.
И русские судостроительные мощности просто необходимо было развивать как качественно, так и количественно.

Ну а авиация - да, сначала завезли многое из-за бугра, но потом-то и сами делали, причем разработки тоже были свои...

Тут просто цыфири сравнить сколько самолей из Франции привезли, и сколько в России сделали.

Собственно, подобная схема применялась и позже (а почему бы и нет, она разумная, и не только наши ей пользовались). Просто не стоит забывать, что в стране это все уже БЫЛО, только после революции - не стало, и надо было начинать с нуля. Естественно, уже с отставанием от ведущих держав, включая полностью разоренную войной Германию, в которой все было почти так же, как в России, за исключением одного - оттуда талантливый народ не убежал и не был перевешан на всех столбах.

А талантливый народ и до революции в России работать не очень предпочитал. Взять того же Луцкого, которому герры Даймлер и Бенц очень многим обязаны.

[Geier]

Да в начале 20 века военное судостроение развивалось и совершенствовалось ежегодно. Корабли вышедшие из верфей в 1903 безнадежно устарели в 1905 и т. д.

Ну я бы так не сказал. Специфика морей что в Российской империи что в СССР до войны не особо изменилась.
Поэтому славные линкоры типа "Севастополь" дореволюционной постройки довольно успешно справлялись со своими задачами и в ВОВ. Потерян был только Марат и то в силу специфической обстановки, т.е. не связанной с его боевой деятельностью как линкора.

[YuVe]

Ну я бы так не сказал. Специфика морей что в Российской империи что в СССР до войны не особо изменилась.
Поэтому славные линкоры типа "Севастополь" дореволюционной постройки довольно успешно справлялись со своими задачами и в ВОВ. Потерян был только Марат и то в силу специфической обстановки, т.е. не связанной с его боевой деятельностью как линкора.

Тут все дело в самих задачах. Устаревшему линкору и новому ставятся задачи разные.
И по-поводу специфики. Российская империя могла себе позволить флот и сражения типа Цусимы, Моонзунда, а СССР - нет. Практически все флоты СССР вынуждены были вести оборонительные мелкомасштабные действия. О господстве на море никто уже и незаикался.

[Geier]

Тут все дело в самих задачах. Устаревшему линкору и новому ставятся задачи разные.
И по-поводу специфики. Российская империя могла себе позволить флот и сражения типа Цусимы, Моонзунда, а СССР - нет. Практически все флоты СССР вынуждены были вести оборонительные мелкомасштабные действия. О господстве на море никто уже и незаикался.

Линкору ставились задачи те, которые он мог бы решить. Ведь получилась не та война, что ВВ1. Наши сильно отступали, причем линкоры были вынуждены вести оборонительные действия не из-за того, что не могли бы вести наступательные, а именно из-за отсутствия как такового немецкого противника (исключая авиацию). А на севере линкоров не было... кроме подаренного по репарациям Архангельска (Ройал Соверен). Но это было уже в 44 и линейные силы немцев были уже разгромлены. Союзниками.
Мое мнение, если бы в 42 году на севере был бы один линкор и эскадра из крейсеров (хотя бы несколько) а не одни эсминцы, то PQ17 был бы спасен и наш линкор вышел бы на такой бой с тирпицем.

[-AG-]

... то PQ17 был бы спасен...

Да от этих конвоев никому ни жарко, ни холодно не стало. Смешно, но страна всю войну нуждалась в аллюминии для тех же самолетов! Вот, если бы ленд-лиз "завалил" нас аллюминием и проч., тогда от него еще был бы какой-то толк. Или хотя бы запчастями к тем же 10 % самолетов, а то приходилось из 2-х разбитых один целый собирать и половину держать в тылу.

[YuVe]

Линкору ставились задачи те, которые он мог бы решить. Ведь получилась не та война, что ВВ1. Наши сильно отступали, причем линкоры были вынуждены вести оборонительные действия не из-за того, что не могли бы вести наступательные, а именно из-за отсутствия как такового немецкого противника (исключая авиацию). А на севере линкоров не было... кроме подаренного по репарациям Архангельска (Ройал Соверен). Но это было уже в 44 и линейные силы немцев были уже разгромлены. Союзниками.
Мое мнение, если бы в 42 году на севере был бы один линкор и эскадра из крейсеров (хотя бы несколько) а не одни эсминцы, то PQ17 был бы спасен и наш линкор вышел бы на такой бой с тирпицем.

Вот-вот. Которые МОГ РЕШИТЬ. А надо которые ДОЛЖЕН РЕШАТЬ. Противников не было - полностью не согласен противник всегда есть.
Как по-вашему, так судоходство и наше, и противника умерло с началом войны на всех военно-морских театрах, кроме Североморского, одни самолеты летали...
А если не умерло, то задачи для боевых кораблей найдуться. Тирпиц сотоварищи вышел же на перехват каравана, и наши линкоры могли бы выходить. Вот только помешало им не БЫ. А то что были они безнадежно устаревшими плавучими музеями былой мощи и теперешней немочи русского флота.
Ну и бой с Тирпицем для любого из наших линкоров- смертный приговор.
Мое мнение, что судьбу карвана это не изменило бы. Основная часть судов каравана была уничтожена не Тирпицем и его эскадрой, а подлодками и авиацией. А почему? Потому что суда охранения караван бросили - тикали от Тирпица. Ну, допустим на свой последний смертельный бой - на бой с Тирпицем вышла наша эскадра. Ну, тогда бы суда охранения каравана пошли бы на помощь этим отчаянно храбрым русским добивать Тирпица, а проще говоря, поглазеть, как Тирпиц разделается, скажем, с "Октябрьской революцией".
Но результат-то один и тот же - караван хоть так, хоть так, бросили.

[NewLander]

Мое мнение, если бы в 42 году на севере был бы один линкор и эскадра из крейсеров (хотя бы несколько) а не одни эсминцы, то PQ17 был бы спасен и наш линкор вышел бы на такой бой с тирпицем.

Какой? Новый построить было невозможно (разве что за счет катастрофического ослабления армии - потому и стр-во "Сов. Союзов" и "Кронштадтов" остановили), а один (и даже два) из "Севастополей" были бы мишенью - из-за неадекватно слабой защиты их и в ПМВ в бой не пускали.
PS Хотя я согласен, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным

[FW_Solo]

Фи! У нас даже самолеты свои были "до большевиков" (у кого они вообще были? так ли много стран могут этим похвастаться?), а флот в начале 20-го века - третий в мире по силе. Это ли не показатель промышленного развития? Да, абсолютным экономическим лидером страна не была, но что с того?

То, что в стране еще и развито сельское хозяйство - не значит, что она "аграрная".

То какая страна, хорошо показывает структура ВВП. Изучаем и смотрим какая доля промышленности в ВВП. Никто не говорит, что промышленности не было.

По поводу самолетов. Самолеты производили конечно же, но опять таки же смотрим на структуру царской авиации. Большинство - французские самолеты. Ну и сравниваем активность авиации на западе и востоке. После чего приходим к выводу о тотальном отставании от всех западных стран.

Ну а на счет того какой флот сильный был, это все вода, рейтинги эти. Факт то, что в русско-японской войне наш флот проиграл. И только ненавистные большивики вертали все назад, и еще прихватили немного.

[=M=ZooM]

большивики вертали все назад, и еще прихватили немного.

А це под помидоры пойдет!!! ......простите не удержался

[MUTbKA]

По поводу самолетов. Самолеты производили конечно же, но опять таки же смотрим на структуру царской авиации. Большинство - французские самолеты. Ну и сравниваем активность авиации на западе и востоке. После чего приходим к выводу о тотальном отставании от всех западных стран.

Ну, касательно активности авиации, то и в ВМВ ситуация не сильно изменилась. Да и если на структуру ВВС посмотреть, весной '42 года, например, то мы с легкостью найдем там очень значительную долю иностранных самолетов...

Посему я бы сказал, что большевики всего лишь сумели восстановить то (не относительно царской России, а относительно общемирового уровня), что порушили в результате революции... Германия тоже была основательно разорена в результате проигрыша ПМВ, однако, они сумели подняться, да порезвее. Разница - только в том, что из Германии массово техническая интеллигенция не бежала, и не была там расстреляна.

Факт то, что в русско-японской войне наш флот проиграл.

Он был разделен. Макаров погиб не вовремя. Да и японцы разбили флот по частям. Техника тут точно не при чем.

Это все равно, что из факта, что США проиграли войну во Вьетнаме, или что СССР проиграл войну в Афганистане, делать вывод, что оружие этих стран супротив вооружения их "босоногих" противников - полное фуфло.

[FW_Solo]

Вобще то всю эту дискуссию я начал по поводу того, что во всех бедах обвинили большивиков. Пришлось рассказывать, что большивики значительно улучшили ситуацию с вооружением и его производством по сравнению с царской Россией.

Не надо сравнивать царскую авиацию и советскую, даже в 42 году. Это сравнение в любом случае не в пользу царской. Ну и про значительную долю зарубежных машин уточните свои данные, особенно в 42 году. В царской авиации эта доля была больше 90%. О чем разговор!?