Storm Of War: The Battle of Britain - обзор с Е3

[GREY_S]

Повторюсь, спорить нет желания, скажу лишь, что мое мнение таково, что авиапромышленность, как собственно и танковая и др. не были нормально развиты и до войны.
И это не удивительно, так как сделать из аграрной страны - индустриальную за 20-23 года было не под силу даже грузинскому тренеру Откуда взяться нормальному количеству инжинеров, граммотных авиационных специалистов, если еще до 1930г. в стране не было введено всеобщее начальное образование???
Откуда взяться нормальному количеству высших командиров(которые как раз и командовали в 1941 армиями, дивизиями, корпусами), если даже в военные училища только с 1935г. стали принимать лиц, с образованием не менее чем в 7 классов, а с 1938 - с 8классным образованием.
Изначально у нас не было на то время достаточного количества современных научных разработок, необходимого технического опыта,необходимых для производства многих сложных изделий - то есть на лицо - нехватка общей технической и промышленной культуры, которой, как я уже говорил, неоткуда было взяться за 20 лет
И в том, что наш народ победил в той войне, большая заслуга как раз того, что смогли наладить массовое производство танков, самолетов и т. д., а не следовали по примеру немцев делать мало, но лучше

[tovarisch_Ko]

... авиапромышленность, как собственно и танковая и др. не были нормально развиты и до войны.
И это не удивительно, так как сделать из аграрной страны - индустриальную ...

Но это только половина, в лучшем случае, факторов.
Не забываем большевистский переворот и последовавшую за ним гражданскую войну, что привело к гибели и отъезду специалистов хотя бы тех что были, плюс полный упадок промышленности, какая была.
И вот это привело к "старту" с нуля, что ИМХО гораздо серьезнее.

[FW_Solo]

Но это только половина, в лучшем случае, факторов.
Не забываем большевистский переворот и последовавшую за ним гражданскую войну, что привело к гибели и отъезду специалистов хотя бы тех что были, плюс полный упадок промышленности, какая была.
И вот это привело к "старту" с нуля, что ИМХО гораздо серьезнее.

Давайте не будем сводить к политике, тем более что многие с вами не согласятся. Фактом является то, что царская Россия была аграрной страной, а большивисткая Россия стала индустриальной страной.

GREY_S весьма грамотно описал ситуацию. А именно, с чем имели дело большивики. А если рассуждать кто виноват в том, с чем имели дело большивики, так можно порассуждать и о временном правительстве и о царских генералах, которые слили царя, и о монголах в конце концов, которые затормозили развитие страны Эти все рассуждения не имеют никакого значения. Важно то, что большивики решили задачу, и победили в страшной войне.

[=M=ZooM]

Важно то, что большивики решили задачу, и победили в страшной войне.

С помошью такой-то матери русский человек может сделать что угодно!

[elex]

Повторюсь, спорить нет желания, скажу лишь, что мое мнение таково, что авиапромышленность, как собственно и танковая и др. не были нормально развиты и до войны.

И в том, что наш народ победил в той войне, большая заслуга как раз того, что смогли наладить массовое производство танков, самолетов и т. д., а не следовали по примеру немцев делать мало, но лучше

"в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины.Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию , а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора."

Гейнц Гудериан.

[MUTbKA]

Фактом является то, что царская Россия была аграрной страной

Фи! У нас даже самолеты свои были "до большевиков" (у кого они вообще были? так ли много стран могут этим похвастаться?), а флот в начале 20-го века - третий в мире по силе. Это ли не показатель промышленного развития? Да, абсолютным экономическим лидером страна не была, но что с того?

То, что в стране еще и развито сельское хозяйство - не значит, что она "аграрная".

[-AG-]

Фи! У нас даже самолеты свои были "до большевиков" (у кого они вообще были? так ли много стран могут этим похвастаться?), а флот в начале 20-го века - третий в мире по силе. Это ли не показатель промышленного развития? Да, абсолютным экономическим лидером страна не была, но что с того?

То, что в стране еще и развито сельское хозяйство - не значит, что она "аграрная".

Это был мыльный пузырь, похлеще любой финансовой пирамиды. В стране была абсолютная монархия. Царь строил корабли и самолеты фактически "из своего кармана" (90 %, кстати, за границей).

[-AG-]

... мое мнение таково, что авиапромышленность, как собственно и танковая и др. не были нормально развиты и до войны...

Так вот с этим я как раз согласен. Только развивалась промышленность не 20 лет, а всего отсилы 10 - с начала индустриализации. Так при таком раскладе, при чем здесь критика авиапромышленности в годы войны как раз и непонятно, наоброт авиапромышленность сотворила чудо, получается.

[GREY_S]

"в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины.Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию , а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора."

Гейнц Гудериан.

Я не говорил, что наша страна не выпускала ничего хорошего. Но стоит посмотреть и еще одно: сколько было выпущено танков Т-34 всех модификаций? Если не ошибаюсь более 30 000 штук. А у немцев за всю войну 1939-1945 всей бронетехники (танки, САУ, СУ, истрибители танков) было выпущено немногим более 29-30 000 единиц. Так может стоит задуматься над этим фактом?
Кроме того только после войны на наших танках появился бинокулярный прицел с великолепной цейсовской оптикой, а так же многое нормальное авиационное оборудование. Наверное потому, что непатриоты тогда были у власти, да?

[Geier]

"в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины.Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию , а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора."

Гейнц Гудериан.

Тока вот не надо Гудериана. Прочтите к примеру Порше или про Хеншеля и сыновья и все станет ясно сразу. Почему было невозможно и было ли так нужно это на самом деле.

[-AG-]

Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию , а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора.

Кстати, верное замечание в свете того, что невозможно взять и создать что-то новое с нуля, или даже основательно модифицировать старое в условиях военого времени (про войну на своей территории я вообще не говорю), если соответствующие разработки не были начаты заранее.

[-AG-]

Тока вот не надо Гудериана. Прочтите к примеру Порше или про Хеншеля и сыновья и все станет ясно сразу. Почему было невозможно и было ли так нужно это на самом деле.

Как раз не имеет смысла читать мемуары самих промышленников и инженеров. Они всегда будут отставивать свой "бизнес".

[FW_Solo]

Фи! У нас даже самолеты свои были "до большевиков" (у кого они вообще были? так ли много стран могут этим похвастаться?), а флот в начале 20-го века - третий в мире по силе. Это ли не показатель промышленного развития? Да, абсолютным экономическим лидером страна не была, но что с того?

То, что в стране еще и развито сельское хозяйство - не значит, что она "аграрная".

То какая страна, хорошо показывает структура ВВП. Изучаем и смотрим какая доля промышленности в ВВП. Никто не говорит, что промышленности не было.

По поводу самолетов. Самолеты производили конечно же, но опять таки же смотрим на структуру царской авиации. Большинство - французские самолеты. Ну и сравниваем активность авиации на западе и востоке. После чего приходим к выводу о тотальном отставании от всех западных стран.

Ну а на счет того какой флот сильный был, это все вода, рейтинги эти. Факт то, что в русско-японской войне наш флот проиграл. И только ненавистные большивики вертали все назад, и еще прихватили немного.

[=M=ZooM]

большивики вертали все назад, и еще прихватили немного.

А це под помидоры пойдет!!! ......простите не удержался

[-AG-]

Но стоит посмотреть и еще одно: сколько было выпущено танков Т-34 всех модификаций? Если не ошибаюсь более 30 000 штук. А у немцев за всю войну 1939-1945 всей бронетехники (танки, САУ, СУ, истрибители танков) было выпущено немногим более 29-30 000 единиц. Так может стоит задуматься над этим фактом?

Ну, и что в этом хорошего? Поэтому они войну и проиграли.
Можно построить супер-пупер танк и в одном экземпляре, но это только для выставки подходит.
То, что германская промышленность не смогла решить проблему массовости говорит только против нее.

[GREY_S]

Так вот с этим я как раз согласен. Только развивалась промышленность не 20 лет, а всего отсилы 10 - с начала индустриализации. Так при таком раскладе, при чем здесь критика авиапромышленности в годы войны как раз и непонятно, наоброт авиапромышленность сотворила чудо, получается.

Еще раз скажу, скорее не авиапромышленность, а экономика в целом. А хаял я моторостроителей, которые тормозили развитие отечественной авиации. Хотя возможность запустить в 1943 году аналог немецкого двигателя у них была, понадеялись на доводку М107 и М106.
1й вышел сырой, 2й так и не вышел. М82ФН еле-еле довели до ума к середине 1944 в редукторном варианте, который только и годился для бомбардировщиков, после чего начали массовый выпус Ту-2С. Да и в обычном варианте были проблемы, иначе зачем еще в 1944 было выпускать такое количество ЛА-5Ф, а не сразу ФН? А те же Пешки, которые из-за отсутствия нормальных моторов не могли летать с нормальной скоростью, нести нормальную бомбовую нагрузку, а в случае повреждения 1го мотора долго не тянули. Для сравнения - В25 могли на 1м моторе спокойно лететь с бомбовой нагрузкой более тонны!!!

[-AG-]

А хаял я моторостроителей, которые тормозили развитие отечественной авиации. Хотя возможность запустить в 1943 году аналог немецкого двигателя у них была, понадеялись на доводку М107 и М106.

Какой же это двигатель была возможность запуститить в 1943 году?? Уж не М-71 или М-90?? Так это тот же самый М-82, только в профиль, кот. по-вашему, тоже не довели. Что же тогда говорить о М-71 и М-90? Если бы понадеялись на их "доводку", то вышла бы история похлеще, чем с М107 и М106.

[MUTbKA]

Царь строил корабли и самолеты фактически "из своего кармана" (90 %, кстати, за границей).

Тем не менее, хватало кораблей и чисто наших, или хотя бы изготовленных по нашим проектам. За границей же заказывали во многом потому, что страна стремительно перевооружалась, и собственные судостроительные мощности были загружены на 100%, в то время как сильно их количественно развивать не имело смысла, так как процесс перевооружения - не вечный.

Ну а авиация - да, сначала завезли многое из-за бугра, но потом-то и сами делали, причем разработки тоже были свои.

Собственно, подобная схема применялась и позже (а почему бы и нет, она разумная, и не только наши ей пользовались). Просто не стоит забывать, что в стране это все уже БЫЛО, только после революции - не стало, и надо было начинать с нуля. Естественно, уже с отставанием от ведущих держав, включая полностью разоренную войной Германию, в которой все было почти так же, как в России, за исключением одного - оттуда талантливый народ не убежал и не был перевешан на всех столбах.

[GREY_S]

Ну, и что в этом хорошего? Поэтому они войну и проиграли.
Можно построить супер-пупер танк и в одном экземпляре, но это только для выставки подходит.
То, что германская промышленность не смогла решить проблему массовости говорит только против нее.

Ну вот вы сами и признали тот факт, что мы победили, но.. количеством. Кстати стоит только посмотреть людские и материальные потери (в частности те же танки и самолеты), даже по нашим, как мне кажется заниженым, официальным советским данным,и все станет ясно...

З.Ы. Наверное потому и выпускали такое большое количество танков и самолетов, чтобы победить если не качеством , то количеством.
Но только в этом вины тех, кто в этих танках и самолетах сражался никакой нет: они воевали на том, что было...
З.З.Ы. На сем оффтоп прекращаю

[Geier]

Как раз не имеет смысла читать мемуары самих промышленников и инженеров. Они всегда будут отставивать свой "бизнес".

Хех, им то как раз все равно что выпускать, лишь была бы прибыль А стоит их читать потому, что они не стремятся скрыть ошибки немецких военных, которые из кожи вон придумывают причины, по которым они проиграли.
Не смогли т34 скопировать, какой кошмар, все - нем промышленность не позволила доблестным панцерваффе одержать победу.

[MUTbKA]

По поводу самолетов. Самолеты производили конечно же, но опять таки же смотрим на структуру царской авиации. Большинство - французские самолеты. Ну и сравниваем активность авиации на западе и востоке. После чего приходим к выводу о тотальном отставании от всех западных стран.

Ну, касательно активности авиации, то и в ВМВ ситуация не сильно изменилась. Да и если на структуру ВВС посмотреть, весной '42 года, например, то мы с легкостью найдем там очень значительную долю иностранных самолетов...

Посему я бы сказал, что большевики всего лишь сумели восстановить то (не относительно царской России, а относительно общемирового уровня), что порушили в результате революции... Германия тоже была основательно разорена в результате проигрыша ПМВ, однако, они сумели подняться, да порезвее. Разница - только в том, что из Германии массово техническая интеллигенция не бежала, и не была там расстреляна.

Факт то, что в русско-японской войне наш флот проиграл.

Он был разделен. Макаров погиб не вовремя. Да и японцы разбили флот по частям. Техника тут точно не при чем.

Это все равно, что из факта, что США проиграли войну во Вьетнаме, или что СССР проиграл войну в Афганистане, делать вывод, что оружие этих стран супротив вооружения их "босоногих" противников - полное фуфло.

[FW_Solo]

Вобще то всю эту дискуссию я начал по поводу того, что во всех бедах обвинили большивиков. Пришлось рассказывать, что большивики значительно улучшили ситуацию с вооружением и его производством по сравнению с царской Россией.

Не надо сравнивать царскую авиацию и советскую, даже в 42 году. Это сравнение в любом случае не в пользу царской. Ну и про значительную долю зарубежных машин уточните свои данные, особенно в 42 году. В царской авиации эта доля была больше 90%. О чем разговор!?

[YuVe]

Хех, им то как раз все равно что выпускать, лишь была бы прибыль

Прибыль это разница между ценой и себестоимость.
При переводе производства с одного вида товара на другой, к себестоимости добавляются многие статьи (новый станочный парк, испытания образцов, доводка и т. д.). В результате прибыль существенно снижается. И в случае с Т-34 она бы никогда не возрасла, а заметно уменьшилась, из-за меньшей технологичности изделия.

А стоит их читать потому, что они не стремятся скрыть ошибки немецких военных, которые из кожи вон придумывают причины, по которым они проиграли.
Не смогли т34 скопировать, какой кошмар, все - нем промышленность не позволила доблестным панцерваффе одержать победу.

У немецких военных конечно же были ошибки. Но и немецкая промышленность в лице своего руководства лепту немалую внесла. Взять хотя бы случай с пушкой на Т-3. Промышленникам удалось даже личное распоряжение Гитлера о замене короткоствольной танковой пушки на противотанковую 50мм на довольно приличный срок и партию танков проигнорировать. Что там просьбы военных....

[-AG-]

Ну вот вы сами и признали тот факт, что мы победили, но.. количеством.

Мы победили и количеством и качеством, т.к. важен именно баланс данных параметров в условиях войны. А вот у немцев количества явно не хватило, значит у них были проблемы с изготовлением нужного количества при приемлемом качестве.

Да и если на структуру ВВС посмотреть, весной '42 года, например, то мы с легкостью найдем там очень значительную долю иностранных самолетов...

Да уж... В 1942 году было получено всего 630 истребителей и 164 бомбера. Про качество этих самолетов я вообще молчу.

[Geier]

Прибыль это разница между ценой и себестоимость.
При переводе производства с одного вида товара на другой, к себестоимости добавляются многие статьи (новый станочный парк, испытания образцов, доводка и т. д.). В результате прибыль существенно снижается. И в случае с Т-34 она бы никогда не возрасла, а заметно уменьшилась, из-за меньшей технологичности изделия.

Ну а я про что. Здесь даже более показательна история с подвесками для Ягдтигра от Henschel AG и Porsсhe. Помните чем закончилось?

У немецких военных конечно же были ошибки. Но и немецкая промышленность в лице своего руководства лепту немалую внесла. Взять хотя бы случай с пушкой на Т-3. Промышленникам удалось даже личное распоряжение Гитлера о замене короткоствольной танковой пушки на противотанковую 50мм на довольно приличный срок и партию танков проигнорировать. Что там просьбы военных....

А что не так с пушкой. Тут дело совсем не в промышленниках а в запросах фронта и ситуации, которая складывалась на нем.

а вообще, как написал elex

Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил

Военные ничего не смогли придумать, кроме того, как заставить промышленность выворачиваться, да еще и обвинив ее потом