Интервью с топмачтовиком. На мой взгляд - очень интересно...

[An7]

Мои сомнения именно об авторстве фразы. Отношение к пленным скорее равнодушное, нежели злобное или доброжелательное. По принципу "спасение утопающих..."

Освобождение снималось лет этак 30 спустя войны... Штампы могли образоваться. Типа "нет патронов" и "одна винтовка на троих".

И много Вы таких антисталинских штампов видели в "Освобождении"?
Впрочем, еще раз: допустим, что эту фразу озвучил не Сталин, а Каганович, Молотов, Мехлис, Жуков,... - что это принципиально меняет? Ведь кто бы из них это не сказал - это не могло идти вразрез с позицией Сталина по пленным.

К сожалению источники на английском в большинстве своем не выдерживают никакой критики. Особенно - опубликованные в интернете. Если Вы не в курсе, то война с Германией началась в 1944 году с битвы в Арденнах...

Ну при большом желании вообще все можно отрицать. И не понял, причем тут Арденны.

[Olkor]

Да причем тут про- или антисталинские штампы? Вся наша официальная история - сплошной штамп! И не признавать этого - глупость. А если Вас действительно интересует как это было - послушайте Абсента или Сову-99... Вам такого порасскажут, что волосы дыбом на заднице встанут. Насчет Сталина и его отношения к пленным еще раз (надеюсь - последний) повторяюсь: ему войну надо было вести и пленные его в тот момент интересовали только как потерянные бойцы, которых надо кем-то замещать, а кроме того решать колоссальное количество других проблем. Ну не до того мужику было, а если командующие войсками не интересовались своими солдатами (в отличие от упомянутого выше Голованова), то причем тут Сталин? В конце войны он занялся вопросом так, как он это себе представлял, но только потому, что никто из маршалов победы не почесался как решить проблему фильтрации лучше. Я Сталина не воспринимаю как доброго или злого дяденьку - для меня он просто задолбанный вхлам менеджер горящего борделя, который незнает за что хвататься во время потопа.

А Арденны тут при том, что это пример качества информации на англоязычных сайтах. Я когда публиковал первые интервью на английском меня зае... надоели задавать вопросы: А правда что у русских самолеты были своего производства? А правда что у русских были свои пилоты, а не американцы и англичане за них летали? А чего это за война была между Японией и Россией в 41-м году, и чего это в нее Германия влезла?

[alex70]

Был в советские времена такой вопрос в анкетах при приеме на работу (не дословно, но суть): "были ли в плену или на временно оккупированных территориях вы или ваши ближайшие родственники". Так, что чиновники на местах не сами все придумывали.

Мой дедушка(отец матери)тоже побывал в немецком плену.Правда,недолго.Ктому же,после плена он продолжил воевать.Так что его самого после войны это не сильно коснулось.Но где-то лет 15 назад моя тётя(одна из его дочерей) в разговоре призналась,что в молодости она очень хотела съездить на попутешествовать за границу,пусть даже и в соц.страну.Но поскольку в анкете был пункт о "родственниках,находившихся в плену или на оккупированной территории",то о своей мечте ей пришлось забыть.Так что не всё для бывших военнопленных и их родственников было так уж гладко и безоблачно.Хотя я с вами согласен,что многое здесь зависило от "власти на местах",а то и просто от стечения различных обстоятельств.

[Olkor]

В анкете выдававшейся в 80-х годах в Британских консульствах для заявки на визу (я в 88 летал в УК) был тоже ничего вопрос:
Состояли ли вы на учете у психиатра или являлись ли вы членом коммунистической партии?

[alex70]

То, что проверка была я знаю, но дело не в том, что ему пришлось пройти проверку, а в том как она проходила и в каких условиях. Или те условия, в которых они жили - это нормально? Имхо, нет. А уж тот факт, что потом на человека надолго ложился отпечаток "неблагонадежного" всего лишь из-за факта попадания в плен - это бред.

Вот это мне и не нравится, а не проверка как таковая.

Знакомые мужики как-то рассказывали про человека,работавшего вместе с ними,который во время войны мальчишкой был связным у партизан.Однажды он вышел из леса от партизан,и напоролся прямо на немцев(или на полицаев,уже не помню точно).Те принюхались-от мальчишки пахнет костром.А костер в лесу может быть только у партизан.Ну,в общем,загребли они его.Он рассказывал,что в немецком плену его неплохо кормили,даже мёд давали.Это я хорошо запомнил.Из плена его освободила наша доблестная Красная Армия,и мальчиком заинтересовался СМЕРШ на предмет того,не успел ли он в немецком плену продать Родину.Так во времЯ этих проверок так отвратительно кормили(буквально суп-баланда и картоф.очистки с водой),что он думал,что сдохнет.
Как мне теперь кажется,все эти нечеловеческие условия содержания были одним из инструментов СИСТЕМЫ,чтобы ломать людей под себя.И она не щадила никого:ни молодых,ни совсем детей.И ведь немцы об этом прекрасно знали и мастЕрски использовали при вербовке наших военнопленных.Не потому ли генерал Власов так легко собрал целую армию,а наши не набрали и батальона из немцев-антифашистов?

[NichtLanden]

Покормили бы тебя в каком нибудь Шталаге немецкие друзья, пробежал бы с ними десяточек марш бросков, провезли бы зимой на открытой платформе, летом в задраенном наглухо железном вагоне как селедки в бочке - посмотрел бы я как бы ты запел

[alex70]

На "I remember" были воспоминания одного ветерана как во время войны к особисту их части попала его записная книжка (вести дневники категорически запрещалось), где в стенографической форме были записаны разные занимательные истории и анекдоты. В том числе и такой: Сидят Черчилль, Гитлер, Сталин. Оркестр заиграл "Боже, храни короля", и Черчилль встаёт. Затем "Германия превыше всего", и Гитлер встал. В конце оркестр заиграл "Вставай, проклятьем заклеймённый!" - первые слова тогдашнего советского гимна.
Вопреки всем рассказам о зверствах кровавой гебни с владельцем блокнота ничего не случилось, узнав содержимое, особист усмехнулся и настоятельно посоветовал избавиться от него, сказав , что если попадёшься с таким блокнотом в руки дураку или подлецу, то у тебя будут самые серьёзные последствия. Такой вот нехарактерный пример.

Ну,так и сами ветераны в своих ныне публикуемых воспоминаниях говорят,что среди особистов были разные люди.Даже те,кто рассказывает страшные истории,замечают что "...было среди них немало и порядочных людей"

[alex70]

Покормили бы тебя в каком нибудь Шталаге немецкие друзья, пробежал бы с ними десяточек марш бросков, провезли бы зимой на открытой платформе, летом в задраенном наглухо железном вагоне как селедки в бочке - посмотрел бы я как бы ты запел

Я всего лишь рассказал услышанную лет 10 назад историю.
Читал "Тигры" в грязи" Отто Кариуса.Автор,кстати,никакой не нацист, в отличие от того же Руделя.Так вот,Кариус где-то в своей книге пишет,что что в немецкой армии воевали люди с различными политическими убеждениями.Как ярые сторонники Гитлера,так и не симпатизировавшие ему.(Что,впрочем и не удивительно,если учесть что Германия-страна не такая уж и большая и набрать достаточное количество "благонадёжных" не так-то и легко).Автор,в частности,рассказал о командире рем.взвода которого они звали "стариком",т.к. тому было уже за 35 и у него уже была своя семья.В своих разговорах "по душАм" с этим "стариком" на фронте под Ленинградом зимой 43-44гг. они нередко приходили к выводу,что эту войну Германия может и проиграть.
Мне тут вспомнилась ещё одна история.Её я уже услышал от,так сказать,непосредственного участника.Дедок тот во время оккупации жил где-то под Курском.В их деревне находились и немцы,и румыны.И однажды румынский офицер за что-то начал избивать его вместе с его сестрой.Не то шомполом от винтовки,не то ремнём с бляхой,я сейчас уже не помню.За этим занятием его и застал немецкий офицер.Немец тут же со всего размаха расквасил румыну нос и дальше начал жестоко пинать ногами своего "союзника".
Так что в Вермахте служили разные люди.Которые по-разному относились к своим противникам,к пленным,а так же к кое-кому из своих сослуживцев.
И с нашими пленными немцы в разные периоды войны,надо думать,обращались тоже по-разному.В начале войны,когда у них одни победы и они вот-вот должны войти в Москву=одно.В середине,и особенно в конце,когда они терпят поражение за поражением,Москвы уже не видно,наоборот скорее Красная Армия захватит Берлин и их ещё пугают "ужасными русскими"=совсем другое.Вот что я хотел сказать насчёт немецких солдат.
Ну а то,что заключение в немецком концлагере никому из наших сограждан не прибавило здоровья,так это я и без Вас прекрасно знаю.Не вчера родился.Так о том вроде бы и речь,как не повезло этим людям:и от врагов натерпелись,и от своих.(А наши правители ещё удивлялись,куда это у нынешней советской молодёжи пропал патриотизм,который был у их дедов?).
Вот,собственно,о чём я и хотел сказать.А меня уже каким-то предателем Родины посчитали

[alex70]

Фраза о том, что нет пленных, а есть предатели известна задолго до того, как Хрущев возглавил СССР. Вот Вам пара (кстати, связанных с авиацией примеров):
----------------
http://www.moskvam.ru/2002/05/udincev.htm
Я стоял на своем и такие показания давать отказывался. Следователю надоело уговаривать упрямого шпиона, и он стал на каждом допросе ломать мне по одному пальцу на руках. Боль была ужасная, но выбить из меня признание в предательстве и шпионаже не удалось. Я был на Лубянке почти месяц. К этому времени полковник Щербаков вернулся из партизан вместе с Сашей Зотовым в полк. От партизан они слышали, что меня вывезли в Москву, но в полк не вернули. Стали искать — и выяснилось, что я на Лубянке. Саша стал настаивать, чтобы Щербаков вызволил меня оттуда. А было это тогда не просто. В те дни известно было высказывание кого-то из высшего руководства: «Пленных у нашей армии нет, есть только предатели». Щербаков обратился к командующему АДД маршалу А. Е. Голованову. Тот очень дорожил своими летчиками. Он знал, что если кого из них собьют над оккупированной немцами территорией, а тем более над Германией, то избежать плена практически невозможно, что такой плен — это не предательство. Он добился от Верховного главнокомандующего И. В. Сталина решения, чтобы летчиков АДД, вернувшихся с оккупированной немцами территории, возвращали в полки без преследований по подозрениям в измене Родине.

Благодаря хлопотам Щербакова и Голованова меня вернули в полк. А память о тех днях — видите, мои руки: все пальцы скрючены после плохо сросшихся переломов. Руки-крюки, как говорится, но я этими руками до самого дня Победы держал рукоятки пулемета в боевых вылетах.


-------------------------

В своей книге "Что было-то было" (или "307 вылетов на бомбардировщике" от другого издательства)В.В.Решетников рассказал другую предисторию обращения Голованова к Сталину.
В одном из вылетов был сбит Ил-4,экипаж которого в полном составе спустя некоторое время пешком вернулся на нашу территорию.Далее он в полном составе попал на проверку к СМЕРШевцам.Ну и те,естественно,начали раскручивать летунов на "измену Родине".Лётчики каким-то образом сумели передать весточку о себе в полк.И кто-то из их сослуживцев вылетел за ними на другом самолёте в расположение лагеря.Прилетевшие товарищи как-то сумели уговорить лагерное начальство отпустить своих друзей в сопровождении конвоира повидаться им с другими лётчиками,которые находятся в самолёте.Когда они подошли к самолёту,конвоир ,увидев впервые в жизни большой самолёт с работающими моторами,растерялся.В этот момент прилетевшие затолкали в самолёт своих попавших в беду товарищей и улетели в свой полк.А через некоторое время чекисты приехали к ним в полк с требованием выдать им их бывших заключённых.На что все летчики им ответили,что никого они не получат и пускай убираются отсюда подобрУ-поздорОву.И все,достав своё оружие,были готовы его применить.Особисты,видя такой оборот,уехали ни с чем.Плюс ещё,им не хотелось ссориться с командиром того дальнебомбардировочного полка майором Тихоновым,который имел большой авторитет.История та дошла до Голованова.И Голованов,испугавшись,что особисты за короткий срок выкосят ему всю Дальнюю Авиацию(особенно если учесть,что экипаж дальнего бомбардировщика состоит из нескольких человек,а сама АДД весьма небольшая),обратился к Сталину с просьбой:лётчиков,которые пришли из-за линии фронта пешком,проверять непосредственно в полку.И если ничего плохого за ними не обнаружат,то разрешить им и дальше летать на задания.Сталин,хоть и не сразу,но согласился.На решение вождя повлияло ещё и то,что Голованов в молодости сам служил "в органах",а Сталин всегда с большим доверием относился к этим людям.К сожалению(как замечает сам Решетников),это правило не касалось лётчиков,которые возвращались из плена.
Хотя я,конечно же допускаю,что этот случай и приведённый Вами могли произойти одновременно.Могли так же произойти ещё несколько аналогичных,и они все вместе и сподвигли Голованова обратиться к Сталину.

[alex70]

А чем летчик АП АДД принципиально отличается от летчика БАП, входящего в состав ВВС РККА или ВВС ВМФ? Вы всерьез считаете, что для торпедоносца на ДБ-3Ф нужно меньше подготовки чем для бомбардировщика ДД летающего на ДБ-3Ф?

Пилот-дальник отличается от пилота-фронтовика продолжительностью самого полёта,умением летать в сложных метеоусловиях(а на Пе-2 и приборов-то для слепого полёта не было,ну не предназначался он для них)плюс летать на больших высотах и расходовать минимум топлива тоже не у всех с первого раза получится.Штурман-дальник в отличие от своего фронтового коллеги ведёт навигацию меньше по наземным ориентирам,а больше по приборам(магнитн.компас,астрокомпас,радиокомпас и.т.п.)А во время прицеливания перед сбросом бомб ему придётся внести больше поправок(по крайней мере,вносить другие поправки)и учитывать другие факторы,и всё из-за бОльшей высоты полёта.Ну а уж кидать бомбы и кидать торпеды-так это уж совсем разные вещи,это всё равно что копать землю и косить траву.Тут даже и обсуждать нечего.
Вот,собственно,на мой беглый дилетантский взгляд основные отличия "стратегов" от "фронтовиков".И почему они выполняли(да и сейчас выполняют)совершенно разные задачи.Если я Вас не убедил,то спросите у профи(у тех,кто сам летал)на авиарУшном форуме или хотя бы на этом в других ветках.Они разъяснят отличия гораздо подробнее.
При всём при этом я вовсе не считаю подготовку и навыки экипажей фронтовых бомберов более лёгкими и примитивными, а их работу менее опасной и героической.Просто они ДРУГИЕ.Ведь никто же не станет лётчика,летающего по стране на Як-42,отправлять без соответствующей переподготовки в рейс за океан на Ил-86.И не только потому,что "не положено", а ещё и потому что ничего хорошего из этого не выйдет.

P.S.Кстати,посадить пилота Ю-87 на Хе-111 и отправить на нём в глубь ввражеской территории бомбить объекты пока ещё никому не пришло в голову.

[MYG]

.
Кстати,посадить пилота Ю-87 на Хе-111 и отправить на нём в глубь ввражеской территории бомбить объекты пока ещё никому не пришло в голову.

Кстати, в мемуаре Руделя есть эпизод где Гитлер ведёт с ним разговор на предмет слетать и разбомбить на Урале(!) электростанцию!

[ant1967]

Разговор плавно перетекает то в обсуждение личности "менеджера" и его прихвостней (действительно неясно и мне кто из них больше виноват), то особенностей пилотирования АДД. А я считаю главным следующее в данном контексте : НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА НЕ БЫЛО ТАКОЙ ЧУДОВИЩНО ПОЗОРНОЙ СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ КАК ИЗДЕВАТЕЛЬСТВА РОДИНЫ НАД СВОИМИ ЗАЩИТНИКАМИ! Система была звериной! И не надо рассказывать про "предателей и малодушных", ни немцы, ни англичане так себя не вели, поэтому и предателей у них на несколько порядков меньше было. И не зря я честного гэбиста в пример привёл. да он считал приказ правильным как и большинство обработанных пропагандой, только совесть врождённая не позволила измываться над несчастными и ушёл он из органов, невзирая на сложности. Но почему-то система продолжала существовать! А потому, что бесхребетных, или как выразился один из персонажей "дураков и подлецов" слишком много было. А самое плохое то , что в нашей стране чем выше, тем их больше! Сверху указы всех считать предателями, а снизу много ретивых. Но хочу сразу предупредить -я далёк от упрощенчества. И в органах были порядочные люди, и Сталин не так прост, как изобразили его подхалимы/предатели/палачи типа Хрущёва. Но система была и была порочной. Кому в голову пришла идея расправиться с "буржуазными элементами" в Прибалтике ,когда на носу война!? Это ж милолионы новых врагов советской власти! Ведь вошли в состав добровольно, вначале встречали радушно, а потом стреляли в спину! Вот так и плодили всей политикой "врагов народа" постоянно и непрерывно. А теперь главная мысль - зачем мне эта дискуссия. Я считаю, что история нужна и важна только в одном ключе - когда я её на себя примеряю, во всех остальных случаях это умничанье сытых мальчиков на диване. Так вот - всегда нужно оставаться нравственным, издевательство над бывшими пленными соотечественниками - подлость и позор перед человечеством. И никаких аргументов "за" я не приемлю. Чингачгук всё сказал. Хау!

[An7]

Да причем тут про- или антисталинские штампы? Вся наша официальная история - сплошной штамп! И не признавать этого - глупость. А если Вас действительно интересует как это было - послушайте Абсента или Сову-99... Вам такого порасскажут, что волосы дыбом на заднице встанут. Насчет Сталина и его отношения к пленным еще раз (надеюсь - последний) повторяюсь: ему войну надо было вести и пленные его в тот момент интересовали только как потерянные бойцы, которых надо кем-то замещать, а кроме того решать колоссальное количество других проблем. Ну не до того мужику было, а если командующие войсками не интересовались своими солдатами (в отличие от упомянутого выше Голованова), то причем тут Сталин? В конце войны он занялся вопросом так, как он это себе представлял, но только потому, что никто из маршалов победы не почесался как решить проблему фильтрации лучше. Я Сталина не воспринимаю как доброго или злого дяденьку - для меня он просто задолбанный вхлам менеджер горящего борделя, который незнает за что хвататься во время потопа.

Насчет борделя - а кто его создавал, при этом выжимая кровь и пот из народа? Впрочем, обсуждение этого уведет еще дальше в офф-топ.

А Арденны тут при том, что это пример качества информации на англоязычных сайтах. Я когда публиковал первые интервью на английском меня зае... надоели задавать вопросы: А правда что у русских самолеты были своего производства? А правда что у русских были свои пилоты, а не американцы и англичане за них летали? А чего это за война была между Японией и Россией в 41-м году, и чего это в нее Германия влезла?

Я Вам привел ссылки на информацию на конкретных англоязычных сайтах. Если Вы считаете, что их писали малограмотные люди, так и скажите, вот мол, на этом сайте пишут, что СССР воевал с Японией в 1941 году. Тогда я с Вами соглашусь, что данный сайт не отличается достоверностью.

[An7]

В анкете выдававшейся в 80-х годах в Британских консульствах для заявки на визу (я в 88 летал в УК) был тоже ничего вопрос:
Состояли ли вы на учете у психиатра или являлись ли вы членом коммунистической партии?

Так ведь эти вопросы не своим, а ЧУЖИМ гражданам, желающим посетить их страну! Кстати, обратите внимание, что англичане, не задают вопрос о родственниках в плену или на временно оккупированных территориях.

[An7]

Разговор плавно перетекает то в обсуждение личности "менеджера" и его прихвостней (действительно неясно и мне кто из них больше виноват), то особенностей пилотирования АДД. А я считаю главным следующее в данном контексте : НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА НЕ БЫЛО ТАКОЙ ЧУДОВИЩНО ПОЗОРНОЙ СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ КАК ИЗДЕВАТЕЛЬСТВА РОДИНЫ НАД СВОИМИ ЗАЩИТНИКАМИ! Система была звериной! И не надо рассказывать про "предателей и малодушных", ни немцы, ни англичане так себя не вели, поэтому и предателей у них на несколько порядков меньше было. И не зря я честного гэбиста в пример привёл. да он считал приказ правильным как и большинство обработанных пропагандой, только совесть врождённая не позволила измываться над несчастными и ушёл он из органов, невзирая на сложности. Но почему-то система продолжала существовать! А потому, что бесхребетных, или как выразился один из персонажей "дураков и подлецов" слишком много было. А самое плохое то , что в нашей стране чем выше, тем их больше! Сверху указы всех считать предателями, а снизу много ретивых. Но хочу сразу предупредить -я далёк от упрощенчества. И в органах были порядочные люди, и Сталин не так прост, как изобразили его подхалимы/предатели/палачи типа Хрущёва. Но система была и была порочной. Кому в голову пришла идея расправиться с "буржуазными элементами" в Прибалтике ,когда на носу война!? Это ж милолионы новых врагов советской власти! Ведь вошли в состав добровольно, вначале встречали радушно, а потом стреляли в спину! Вот так и плодили всей политикой "врагов народа" постоянно и непрерывно. А теперь главная мысль - зачем мне эта дискуссия. Я считаю, что история нужна и важна только в одном ключе - когда я её на себя примеряю, во всех остальных случаях это умничанье сытых мальчиков на диване. Так вот - всегда нужно оставаться нравственным, издевательство над бывшими пленными соотечественниками - подлость и позор перед человечеством. И никаких аргументов "за" я не приемлю. Чингачгук всё сказал. Хау!

+1

[MYG]

А я считаю главным следующее в данном контексте : НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА НЕ БЫЛО ТАКОЙ ЧУДОВИЩНО ПОЗОРНОЙ СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ КАК ИЗДЕВАТЕЛЬСТВА РОДИНЫ НАД СВОИМИ ЗАЩИТНИКАМИ! Система была звериной! И не надо рассказывать про "предателей и малодушных", ни немцы, ни англичане так себя не вели, поэтому и предателей у них на несколько порядков меньше было.

Мне кажется вы в какой-то степени стали жертвой пропаганды и мифов. Сталинская система была, конечно, строгой, даже где-то жестокой, но принципиально ничем не отличалась от порядков и нравов в других странах и армиях. Не случайно порой можно прочитать и услышать от ветеранов, что строгости были необходимы. Вот первое, что вспомнилось:
Э.Хэмингуэй "Прощай, оружие" - Эпизод на мосту с расстрелом итальянской полевой жандармерией отступающих после Капоретто.
Ги Сайер -эпизод с фильтрацией переправившихся в хаосе отступления на правый берег Днепра немцев их "заградотрядом".
Наконец, возьмите и перечитайте великую нетленку "Похождения бравого солдата Швейка" Уверяю вас, это совсем не юмористический роман!
По поводу обиженных соввластью прибалтов, тут вы точно жертва их пропаганды. Вам не приходила в голову простая мысль, что профилактические мероприятия НКВД перед войной на самом деле сократили число тех, кто и так стал бы стрелять в спины красноармейцам? Иначе откуда у "обиженных" всего то две-три недели назад, оружие в массовом колличестве?

[An7]

Мне кажется вы в какой-то степени стали жертвой пропаганды и мифов. Сталинская система была, конечно, строгой, даже где-то жестокой, но принципиально ничем не отличалась от порядков и нравов в других странах и армиях. Не случайно порой можно прочитать и услышать от ветеранов, что строгости были необходимы. Вот первое, что вспомнилось:
Э.Хэмингуэй "Прощай, оружие" - Эпизод на мосту с расстрелом итальянской полевой жандармерией отступающих после Капоретто.
Ги Сайер -эпизод с фильтрацией переправившихся в хаосе отступления на правый берег Днепра немцев их "заградотрядом".
Наконец, возьмите и перечитайте великую нетленку "Похождения бравого солдата Швейка" Уверяю вас, это совсем не юмористический роман!
По поводу обиженных соввластью прибалтов, тут вы точно жертва их пропаганды. Вам не приходила в голову простая мысль, что профилактические мероприятия НКВД перед войной на самом деле сократили число тех, кто и так стал бы стрелять в спины красноармейцам? Иначе откуда у "обиженных" всего то две-три недели назад, оружие в массовом колличестве?

Право, объявить оппонента жертвой чей-то пропаганды - не самый лучший ход.
Насчет "профилактических мероприятий" перед войной. Немцам пришла в голову похожая простая мысль и они стали проводить "профилактические мероприятия" на захваченных ими территориях. И чем больше проводят - тем сильнее антинемецкие настроения, тем сильнее поддержка партизан...

Что-то далеко мы от первоначальной темы отклонились, предлагаю постепенно возвращаться к ней.

[alex70]

Кстати, в мемуаре Руделя есть эпизод где Гитлер ведёт с ним разговор на предмет слетать и разбомбить на Урале(!) электростанцию!

Рудель был упёртым нацистом,но он не был полным дураком и поэтому отказался.А бесноватому фюреру в конце войны и не такое в голову пртходило...

[alex70]

Я Сталина не воспринимаю как доброго или злого дяденьку - для меня он просто задолбанный вхлам менеджер горящего борделя, который незнает за что хвататься во время потопа.

Ну Вы даёте,уважаемый!Опустить Сталина до какого-то менеджера!
Менеджер-это управленец,а по сути своей обычный работяга.Который кое-кому подчиняется и кое перед кем отчитывается о выполненной работе.Сталин же НИ КОМУ НЕ ПОДЧИНЯЛСЯ и НИ ПЕРЕД КЕМ НЕ ОТЧИТЫВАЛСЯ.Он был ХОЗЯИНОМ!!!
А то,что бордель загорелся и его начальник не знает за что хвататься во время потопа-так кто же в этом виноват,кроме его самого?

P.S.Был бы жив товарищ Сталин-он бы на Вас сильно обиделся. (за менеджера)

[alex70]

Мне кажется вы в какой-то степени стали жертвой пропаганды и мифов. Сталинская система была, конечно, строгой, даже где-то жестокой, но принципиально ничем не отличалась от порядков и нравов в других странах и армиях. Не случайно порой можно прочитать и услышать от ветеранов, что строгости были необходимы. Вот первое, что вспомнилось:
Э.Хэмингуэй "Прощай, оружие" - Эпизод на мосту с расстрелом итальянской полевой жандармерией отступающих после Капоретто.
Ги Сайер -эпизод с фильтрацией переправившихся в хаосе отступления на правый берег Днепра немцев их "заградотрядом".
Наконец, возьмите и перечитайте великую нетленку "Похождения бравого солдата Швейка" Уверяю вас, это совсем не юмористический роман!
По поводу обиженных соввластью прибалтов, тут вы точно жертва их пропаганды. Вам не приходила в голову простая мысль, что профилактические мероприятия НКВД перед войной на самом деле сократили число тех, кто и так стал бы стрелять в спины красноармейцам? Иначе откуда у "обиженных" всего то две-три недели назад, оружие в массовом колличестве?

Ага,но только в той же Германии боролись лишь с явными противниками режима.У нас же со всеми-и с теми кто против,и с теми кто обеими руками за.Причём Система крушила всех подряд-как простых смертных,так и детей самого Сталина.Ну а "профилактические мероприятия НКВД" (как,впрочем,и вся политика Сталина) уж точно не способствовали нормализации обстановки в этих республиках.Что вскоре,увы,и подтвердилось.

[NichtLanden]

Дорогой друг, перечитайте статистику Земскова по репрессиям и Пыхалова по процентам репрессированных военнопленных - у вас же сплошные бездоказательные лозунги в стиле главного "живущего не по лжи" и его адептов типа Сванидзе и Радзинского...Говорите по делу, лозунгов не надо

[alex70]

Дорогой друг, перечитайте статистику Земскова по репрессиям и Пыхалова по процентам репрессированных военнопленных - у вас же сплошные бездоказательные лозунги в стиле главного "живущего не по лжи" и его адептов типа Сванидзе и Радзинского...Говорите по делу, лозунгов не надо

Ну если по делу,то Вы не хуже меня знаете,что статистика(во всяком случае наша,отечественная)-штука весьма относительная и она не отображает истинного положения дел.Что статистика по погибшим в какой-нибудь войне,что статистика по погибшим в ДТП.По крайней мере,официальная статистика.Везде власть придержащие стараются скрыть истинный размер наших потерь.И какой бы ни была статистика по репрессиям и процентам репрессированных,Вам будет не так уж и просто найти российскую семью,в которой никто и нисколько не пострадал в те времена.Знал человека(сейчас ему где-то под 70),у которого один родственник служил в НКВД,а другой этим самым НКВД был репрессирован.При всём при этом я вовсе не говорил(и не считаю так),что среди побывавших в плену не было пособников фашистов или завербованных гарманской разведкой.Конечно же были.Вот только,как теперь выясняется,гораздо меньше от первоначально заявленного количества.К сожалению,вышло по принципу"Лес рубят-щепки летят".Или "Свой-чужой,а на дороге не стой".Никто(или мало кто)хотел разбираться в каждом конкретном случае.А может,и не требовалось разбираться-Стране для скорейшего восстановления разрушенного войной народного хозяйства требовалась дармовая рабочая сила в больших количествах.Вот что грустно.
P.S.А к Сванидзе и уж тем более к Радзинскому Вы меня,пожалуйста,не причисляйте.Мне (а как,вижу,и Вам тоже)не нравится,как этот псевдоисторик подаёт с телеэкрана свой материал зрителям,и как он вообще трахает мозги российским обывателям.

[Olkor]

Пилот-дальник отличается от пилота-фронтовика продолжительностью самого полёта,умением летать в сложных метеоусловиях(а на Пе-2 и приборов-то для слепого полёта не было,ну не предназначался он для них)плюс летать на больших высотах и расходовать минимум топлива тоже не у всех с первого раза получится.Штурман-дальник в отличие от своего фронтового коллеги ведёт навигацию меньше по наземным ориентирам,а больше по приборам(магнитн.компас,астрокомпас,радиокомпас и.т.п.)А во время прицеливания перед сбросом бомб ему придётся внести больше поправок(по крайней мере,вносить другие поправки)и учитывать другие факторы,и всё из-за бОльшей высоты полёта.Ну а уж кидать бомбы и кидать торпеды-так это уж совсем разные вещи,это всё равно что копать землю и косить траву.Тут даже и обсуждать нечего.
Вот,собственно,на мой беглый дилетантский взгляд основные отличия "стратегов" от "фронтовиков".И почему они выполняли(да и сейчас выполняют)совершенно разные задачи.Если я Вас не убедил,то спросите у профи(у тех,кто сам летал)на авиарУшном форуме или хотя бы на этом в других ветках.Они разъяснят отличия гораздо подробнее.
При всём при этом я вовсе не считаю подготовку и навыки экипажей фронтовых бомберов более лёгкими и примитивными, а их работу менее опасной и героической.Просто они ДРУГИЕ.Ведь никто же не станет лётчика,летающего по стране на Як-42,отправлять без соответствующей переподготовки в рейс за океан на Ил-86.И не только потому,что "не положено", а ещё и потому что ничего хорошего из этого не выйдет.

P.S.Кстати,посадить пилота Ю-87 на Хе-111 и отправить на нём в глубь ввражеской территории бомбить объекты пока ещё никому не пришло в голову.

Да ну? А Вы в курсах кто на каких машинах и на какие дальности в 41 летал бомбить Берлин, Плоешти, Бухарест? Только ДБА? И на мой взгляд полет на 4000 метров над землей ночью всегда проще чем на 400 над морем днем.

[NichtLanden]

P.S.А к Сванидзе и уж тем более к Радзинскому Вы меня,пожалуйста,не причисляйте.Мне не нравится(как,вижу,и Вам),как этот псевдоисторик подаёт с телеэкрана свой материал зрителям,и как он вообще трахает мозги российским обывателям.

Но ты упорно гнешь линию - куча лозунгов и цифр ноль, хотя эта статистика уже открыта и сведене - что по потерям в ВОВ, что по репрессиям, что по раскулаченным...Вот у меня предки были раскулачены в Беларусси и на границе с Украиной (Воронеж) во время голодомора - забрали все, все что на тебе твое - но кровавая ГэБня почему то умудрилась отвезти две кулацкие семьи с дедами и бабками, отцами и матерями, детями и внуками с Европы в Амурскую область и все остались живы и принялись мыть золотишко на прииске.......

[Olkor]

Один из моих дедов тоже сидел в 37... Только он оказался честнее многих - когда его спрашивали за что сел, отвечал: "За воровство, и правильно что посадили - подумал, к труду приучился и человеком стал".

P.S. Дед ушел добровольцем и смыл вину кровью, а те уголовнички, кто остались были реабилитированы как "политические". Помню, дед сильно плевался про некоторых: "Во гад, диссидент хренов, на соседней наре за убийство во время ограбления сидел, а теперь в телевизоре!".