Я знаю, что будет с Россией!

[prohojii]

Все имеют права, никто не хочет иметь обязанности. На хорошую жизнь, на труд, на соцобеспечение, на поиск лучшего места под солнцем. Все привыкли, что прав выше головы, просто по факту рождения. И что кто-то должен их мне обеспечить. Контрпример Филлипку, не про 6 миллионов конечно, мне не прибыли, а обороты такие годовые не снились. Даже не пример, а так, эпизодик пустяковый. Про общность интересов и взаимопонимание. Есть у меня работница, сорок лет, с высшим образованием тетка, вовсе не дремучая, волею судьбы оказавшаяся на рабочей специальности. Хорошая работница. Однако разок у нас вышел казус. Неподрасчитала она силы, хотела побольше заработать, да не смогла. Из-за этого получилась большая задержка с заказом, гнусный скандал с "да я в суд! да я в комитет! да у мине моральный ущерб и юридические знакомые в налоговой!" (потребители, оборзевшие на своих предвыборных халявных и всеобъемлющих правах- это отдельная и печальная тема), однако решилось все, как обычно, скидкой. Существенной, процентов в 40. Скидка эта сожрала всю прибыль и еще прихватила столько же. Сумма там была небольшая, порядка 10000 рэ, ну в общем обычная история. Когда поработали, да ничего не заработали, а наоборот, еще сами приплатили. Нечасто, но бывает, ничего из ряда вон. И вот я говорю, Лена, говорю, такая вот история. Денег эти жлобы сильно недоплатили. Кто виноват? Говорил тебе, что не справишься? Говорил. Ты сказала справишься? Сказала. Пошел у тебя на поводу- и вот результат. Понятно, это ошибка, каждый может их наделать, однако факты таковы, что денег сильно меньше, чем ожидалось. Потому, давай я тебе за этот скандальный заказ, заплачу процентов тридцать, округлю там общую сумму, чтоб тебе не очень обидно было и забудем это все, как страшный сон.
Лена делает большие глаза, она в шоке, она хватает воздух губами, как рыба. НАААРМААЛЬНО! кричит она НААРМАЛЬНО! Я ТУТ ДО ДЕСЯТИ ВЕЧЕРА ВСЮ НЕДЕЛЮ, Я РАБОТАЛА КАК ПРОКЛЯТАЯ А МНЕ ТУТ ТРЕТЬЮ ЧАСТЬ??? НАААРМАААЛЬНО!
Я ей объясняю (повышенным тоже тоном) что вообще то, было бы справедливо, того хуже поступить. Не только ничего не заплатить, ноборот, еще и удержать. Убыток понесенный, поделить на нас двоих. Не в качестве наказания, а по справедливости. Ее половина за невыполненные обязательства. Моя половина, за то что такое развитие событий предвидел, но понадеялся на авось. По штуке скинулись и в расчете. Справедливо? Неет, она говорит, я ж работала, я ж старалась. УЖ НА ПОЛОВИНУ ТО Я РАССЧИТЫВАЛА. У ВАС ПРИБЫЛЬ А У МЕНЯ ЗАРПЛАТА. Блин, а я не работал. Я не рассчитывал. Я в десять вечера наверное с женой телевизор смотрел.. А уж какая у меня прибыль- от зарплаты фиг отличишь.
А в результате все довольны. Кроме меня. Клиентам-жлобам хорошо, Лене нормально. И за это хорошо и нормально, я там около 3 штук, своих денег, вынул из кошелька, и раздал и тем и этим. Дал я ей полрасценки, ты ж работала Лена, ты ж и правда старалась, извинился что поорал, ладно пустяк же, денег не жалко. Их меньше всего жалко. Сам факт. Вот это совершенно искреннее возмущение и обида. Нежелание понимать. Она логику то мою поняла, но все равно осталась при своем убеждении.
Это я снова про справедливость. У каждого она своя, порой диаметрально противоположная.

[FilippOk]

Все имеют права, никто не хочет иметь обязанности. На хорошую жизнь, на труд, на соцобеспечение, на поиск лучшего места под солнцем. Все привыкли, что прав выше головы, просто по факту рождения. И что кто-то должен их мне обеспечить.

Да нифига.
Да, у всех есть права, а вот обеспечиваем их мы сами, никто никому ничего не должен. У всех ведь есть право дышать? И кто обеспечивает это право? Так и тут.
Другое дело, что "никто не хочет иметь обязанности" - вот это точно. И в это никто входят оба - и работник, и работодатель. Ни тот не хочет, ни этот.
И когда так происходит, тогда начинается бардак. Начинаются склоки.
И чтобы этого не было - для начала работодатель должен понять свои обязанности, и разъяснить обязанности подчинённым.
И сделать это так, чтобы всем был виден баланс обязанностей.
"Вы должны то-то и то-то, но и я в свою очередь, должен обеспечить такое-то, иначе вы этого не сможете". Работаем-то в паре! Все одно дело делаем. Вот и нужно, чтобы все понимали это.
А не как сейчас - обязанностей дофига, а в ответ на тебе только ездят.

Даже не пример, а так, эпизодик пустяковый. Про общность интересов и взаимопонимание. Есть у меня работница, сорок лет, с высшим образованием тетка, вовсе не дремучая...

Ну, тебе в плюс, что ты после этого можешь о ней сказать "хорошая работница". =)
Ей в плюс - инициатива и желание работать, об отсутствии которого мы уже говорили.
Но - тебе в минус, что ты, как руководитель, допустил сбой в работе, а ей в минус - что взялась и не справилась.
Обоюдно.
НО: вас различает одно важное обстоятельство - тебе "денег не жалко" (не об отношении к ним, - о количестве), а ей каждая копейка - прибыток в семью, колготки детям, ботинки мужу, еда семье.
И то, что она не справилась ДЛЯ НЕЁ не означает, что она должна "помирать с голоду".
Не, её тоже можно понять.
Однако я при таком раскладе согласился бы на первый вариант, просто из чувства вины. Оно у неё было?

Ладно, сворачиваемся.
Обсудили, вроде, чего уж тут...

[aeropunk]

Кто виноват? Говорил тебе, что не справишься? Говорил. Ты сказала справишься? Сказала. Пошел у тебя на поводу- и вот результат.

Чисто твой фолт. Налицо ошибка управления и планирования.

Еще одно правило бизнеса. Во всех финансовых проблемах предприятия всегда (без каких-либо исключений) виноваты управленцы. Наемный работник, который не наделен управленческой функцией, несет ответственность только за свою работу.

И еще одно правило бизнеса. Начальник (не важно наемный или хозяин) не может делегировать свою ответственность подчиненным, но он разделяет с подчиненными их ответственность.

То есть в рассматриваемом случае ты облажался как начальник. Работница несет ответственность только непосредственно за то, с чем не справилась. Но и эту ее ответственность ты разделяешь с ней как ее начальник.

А в твоей интерпретации явно прослеживается попытка делегировать свою ответственность подчиненному.

[prohojii]

А в твоей интерпретации явно прослеживается попытка делегировать свою ответственность подчиненному.

Где? В моем предложении подчиненному, которое было с гневом отвергнуто?

Возращаясь к теме списков штрафов. Они позволяют эти проблемы решать поточным методом. Не индивидуально каждый раз рассматривать, оценивать, сколько стоит сегодня курение в неположенном месте. А по прейскуранту. Работник, таким образом, предупрежден заранее о самом нарушении и мере ответственности. Легко, быстро, без обид, без нервотрепки. Нет?

Еще одно правило бизнеса. Во всех финансовых проблемах предприятия всегда (без каких-либо исключений) виноваты управленцы. Наемный работник, который не наделен управленческой функцией, несет ответственность только за свою работу.

Проще говоря, ему плевать, а мне не плевать. Я решаю, потому что я отвечаю. Он не отвечает, потому и решать ничего не будет. Верно?

[Unmen]

Где? В моем предложении подчиненному, которое было с гневом отвергнуто?

Панк прав. Чисто управленческий косяк с попыткой свалить риски. И в итоге с другой стороны - чисто позиция наемного работника которого пытаются кинуть.

Хочешь делить ответственность за решения - бери тетку в партнеры а не нанимай её на работу. Тут нельзя включать человеческий фактор. Только прописанный в трудовые соглашения или в учредительные документы.

ЗЫ. А темка - то интересная, вынести бы за пределы.

[prohojii]

Панк прав. Чисто управленческий косяк с попыткой свалить риски. И в итоге с другой стороны - чисто позиция наемного работника которого пытаются кинуть.

Как нужно было поступить? Премию дать работнику за его косяк? Сделать вид, что ничего не было?
В довесок, пример с шестью лимонами. Чего не так директор там сделал? Раз все косяки работников- вина директора, стало быть и их удачи- директорова заслуга?

[Unmen]

Как нужно было поступить? Премию дать работнику за его косяк? Сделать вид, что ничего не было?
В довесок, пример с шестью лимонами. Чего не так директор там сделал? Раз все косяки работников- вина директора, стало быть и их удачи- директорова заслуга?

У вас же устные договоренности были, о чем тут спорить. Работник устные договоренности не выполнил. Соответственно - устно можешь его наказать.
Крайний все равно ты. Решение принимал ты, ответственность за решение - твоя. Собственно такие риски - часть дорожки по которой руководство ходит.
С человеческой точки зрения я тебя очень хорошо понимаю. Выгнал бы наверное.

[Anstep]

Как нужно было поступить? Премию дать работнику за его косяк? Сделать вид, что ничего не было?

а она у тебя как: сдельно или на окладе? или все чисто по понятиям - договорились на словах?
оклад должен выплатить не зависимо от косяков, а вот прочим можешь играть

Раз все косяки работников- вина директора, стало быть и их удачи- директорова заслуга?

а разьве это не так?
размер премиальных после удачь, определяет сам деректор, согласуясь с собственным мерилом справедливого распределения.

А это с какой еще радости не может?
Вполне может делегировать свои функции подчиненному. Подчиненный должен только обрадоваться.

функции и ответственность, не совсем тождественные понятия, не находишь?

[aeropunk]

Раз все косяки работников- вина директора, стало быть и их удачи- директорова заслуга?

Именно. Главная заслуга в том, что сумел организовать успешный бизнес с такими раздолбаями как мы.

Кстати, в отличие от ответственности полномочия начальник может делегировать подчиненному.

То есть если начальник делегировал подчиненному свои полномочия, ответственность все равно несет начальник.

[Unmen]

В довесок, пример с шестью лимонами. Чего не так директор там сделал? Раз все косяки работников- вина директора, стало быть и их удачи- директорова заслуга?

Директор сделал так как посчитал нужным.
Там неизвестных много и мы их не узнаем. Откуда сумма, может просто старая директорская связь какая сработала а подчиненный её грамотно провел. Потом - что значит заработал 6 миллионов? Перечислили 6 миллионов? Оборот? Прибыль? Налоги посчитаны? Амортизация, аренда. Инфраструктура которой подчиненный пользовался при зарабатывании этих денег.
Или он приволок её самостоятельно? Тогда почему не обговорил (как минимум)с директором комиссию? Надеялся на благодарность? Или были риски какие в случае с этой сделкой за которые отвечал бы не он случись что?
С такими неизвестными вводными оперировать тяжело.

[FilippOk]

Как нужно было поступить? Премию дать работнику за его косяк? Сделать вид, что ничего не было?

Нет.
Заплатить и наказать.
Заплатить за работу и наказать за её невыполнение в срок.
Заплатить в полной мере, наказать... ну тут каждый начальник сам себе злобный Буратинище, я бы наказал процентов на 25 от оплаты конкретно этой работы, об которую споткнулись.
И обязательно не забыть объяснить, из чего сложилась оплата, сколько потеряно, почему, что, и как.

В довесок, пример с шестью лимонами. Чего не так директор там сделал? Раз все косяки работников- вина директора, стало быть и их удачи- директорова заслуга?

Там было прибыли 5 800 000 чистыми после всех налогов.
Продано было топливо (разных видов, от ДТ до бензинов и масел) с топливного склада, амортизации не было (пришло за два дня до этого из Новосиба), денег за хранение не платили. Просто купи-продай. Купили за копейки благодаря знакомству менеджера, и тут же перепродали втридорога, а клиент (тоже знакомы менеджера) согласился, поскольку это "втридорога" было всё равно дешевле, чем брать на рынке.
Рисков не было, оба клиента проверенные, оба сотрудничают с нами не первый десяток лет.
Участвовали только деньги предприятия при начальной покупке, и эти деньги сразу вернулись (все сделки провелись деньгами за трёхдневный период).

Если уж случилось так, что сотрудник знает, сколько он своими связями и через своих клиентов чистяком заработал для предприятия, то наверное, и премию можно выписать такую, чтобы этот сотрудник не воспринимал её как подачку, нет?

[Unmen]

Купили за копейки благодаря знакомству менеджера, и тут же перепродали втридорога, а клиент (тоже знакомы менеджера) согласился, поскольку это "втридорога" было всё равно дешевле, чем брать на рынке.

Рисков не было, оба клиента проверенные, оба сотрудничают с нами не первый десяток лет.

Противоречие наблюдаю. "Знакомые менеджера" или "сотрудничают с нами не первый десяток лет" все таки?

Участвовали только деньги предприятия при начальной покупке, и эти деньги сразу вернулись (все сделки провелись деньгами за трёхдневный период).

Уже риск.

Если уж случилось так, что сотрудник знает, сколько он своими связями и через своих клиентов чистяком заработал для предприятия, то наверное, и премию можно выписать такую, чтобы этот сотрудник не воспринимал её как подачку, нет?

Сотрудник знает сколько он своими связи через своих клиентов используя деньги предприятия
заработал чистыми.
Вопрос: если сделка пошла бы в разнос какова ответственность сотрудника? Формально - нулевая. Неформально - башку ему могли бы отвинтить.
Еще вопрос: Примерно представляя сумму прибыли почему он не пришел наверх и просто не сказал - я могу принести столько-то и хочу с этого столько-то. Вас мои условия устраивают? Да, нет, гарантии.
Или были камни подводные и поэтому он не пошел?
Филиппок, я не докапываюсь, просто точка зрения. Говорю же - слишком много неизвестных.

[aeropunk]

Хочешь делить ответственность за решения - бери тетку в партнеры а не нанимай её на работу.

Неверно. Ответственность всегда несет тот, кто уполномочен принимать соответствующие решения. Не важно наемный это работник или акционер. Но даже если такой человек передал все или часть своих полномочий своим подчиненным, ответственность за принятые ими решения несет все равно он.

Проще говоря так. Пишешь программу - несешь ответственность за программу. Руководишь группой - несешь ответственность за всю группу и за весь результат ее работы. Руководишь отделом - отвечаешь за весь отдел. Гендиректор несет ответственнось за все предприятие в целом.

При этом гендиректор конечно же не в состоянии уследить за всем на более или менее крупном предприятии. Поэтому ему приходится нанимать себе в помощники заместителей и менеджеров уровнем ниже, делегировать им часть своих полномочий. Но всю ответственность за работу всего предприятия все равно несет он.

Если в каком-то отделе облажался какой-то программист, заказчик будет спрашивать за это с гендиректора, а не с программиста. Гендиректор тоже будет спрашивать не с программиста, а с начальника отдела. С программиста уже будет спрашивать только его непосредственный начальник. Как будет спрашивать? Как считает нужным, как позволяют условия контракта и трудовой кодекс.

В нашем деле, например, за баги никак не спрашивают. Почему? Потому что еще несколько десятилетий назад выяснили, что программ без багов не бывает. С багами конечно же борятся различными способами. Прежде всего организационными средствами. Затрачиваются огромные средства на содержание целых отделов тестирования, разрабатываются и внедряются различные средства автоматизированного тестирования. Помимо этого уже после тестирования программа проходит приемку в отделе технического сопровождения (служба поддержки).

И все равно баги прорываются даже через этот мощный заслон.
Если это какой-то фатальный баг (не запускается программа, валится на ровном месте) серьезно спрашивают только с начальников. Считается, что это их недоработка, они не сумели правильно организовать работу.

Что может сделать начальник с непосредственным исполнителем? При систематических серьезных багах программиста могут уволить как несоотвествующего занимаемой должности. Еще начальники распределяют премии и могут влиять на размер повышения зарплаты.

Мелкие же баги считаются нормой. Есть специальные автоматизированные средства их регистрации и отслеживания на различных эпатах работы с ними: регистрация и анализ службой технической поддержки, воспроизведение, передача в производственное подразделение, принятие решения об исправлении в патче или следующей версии, тестирование исправления бага в патче или версии, опять приемка службой техподдержки и закрытие бага.

То есть неизбежность багов и средства борьбы с ними уже заложены в саму модель бизнеса.

А вот модель бизнеса, где бы программиста штрафовали за баги, мне представляется утопичной.

[Unmen]

Неверно. Ответственность всегда несет тот, кто уполномочен принимать соответствующие решения. Не важно наемный это работник или акционер. Но даже если такой человек передал все или часть своих полномочий своим подчиненным, ответственность за принятые ими решения несет все равно он.

Внимательно перечитай к чему там было написано.
Смысл в том что если владелец хочет поделить денежную ответственность - то только с партнерами. Выставлять наемных работников на долги он не имеет права даже если эти долги следствие их рабочих просчетов. Если есть возможность доказать недобросовестность работников (или злой умысел) - можно попытаться через суд. Но не более того.
К этому и было - хочешь делить ответственность за решения - бери в партнеры.

[dark_wing]

Выставлять наемных работников на долги он не имеет права даже если эти долги следствие их рабочих просчетов.

В КЗоТ - несколько иначе.

[aeropunk]

В КЗоТ - несколько иначе.

КзоТ в топку или в музей, сейчас рулит Трудовой Кодекс.

[dark_wing]

КзоТ в топку или в музей, сейчас рулит Трудовой Кодекс.

Вобще-то КЗоТ - это кодекс законов о труде.

[prohojii]

Внимательно перечитай к чему там было написано.
Смысл в том что если владелец хочет поделить денежную ответственность - то только с партнерами. Выставлять наемных работников на долги он не имеет права даже если эти долги следствие их рабочих просчетов.

Да нет, там несколько иное было. Зарплата сдельная, определенная расценка за единицу продукции. Я заплатил в итоге половину расценки за конкретное изделие, а поначалу хотел заплатить меньше половины. Рублей 300 всего повода для крику. Недельная зарплата той работницы- около 3000р. Речь о сумме убытка, о том чтобы его поделить, была ответом на возмущение работницы, аргументом в споре о справедливости. Поступать так я не собирался.
Вообще, этот случай каких то эмоций, обид, ненависти у меня не вызвал, упомянул я его в контексте вопроса о взаимопонимании начальника и подчиненного. Что подчиненный начальника понять то, порою, не хочет, даже если может. В контексте того, что бытует мнение, о подлой сущности всех начальников, как тунеядцев наживающихся на труде угнетенного рабочего класса. Как пример, иллюстрирующий, что начальник, порой, сам теряет, а работнику платит.

[aeropunk]

Да нет, там несколько иное было. Зарплата сдельная, определенная расценка за единицу продукции. Я заплатил в итоге половину расценки за конкретное изделие

Ну значит ты ее обманул, если конечно в условиях подписанного контракта не было условия о том, что оплата идет за готовую партию изделий к определенному сроку, а не за каждое изделие в отдельности независимо от срока. Причем обманул, по твоим же собственным словам, по мелочи для тебя.

[prohojii]

Ну значит ты ее обманул, если конечно в условиях подписанного контракта не было условия о том, что оплата идет за готовую партию изделий к определенному сроку, а не за каждое изделие в отдельности независимо от срока. Причем обманул, по твоим же собственным словам, по мелочи для тебя.

А еще я не плачу за нее отчислений в пенсионный фонд, отпускные, больничные, и уж конечно, в условиях неподписанного контракта не было целой кучи нужных и важных вещей. А еще у меня плохая вентиляция, нормы освещенности и шумности никто не проверял. Я плохой. У меня не было миллиона баксов, чтобы организовать правильное современное производство. Что за ханжество Панк? Я может детей несмышленных эксплуатирую обманом?

[aeropunk]

Где? В моем предложении подчиненному, которое было с гневом отвергнуто?

Возращаясь к теме списков штрафов. Они позволяют эти проблемы решать поточным методом. Не индивидуально каждый раз рассматривать, оценивать, сколько стоит сегодня курение в неположенном месте. А по прейскуранту. Работник, таким образом, предупрежден заранее о самом нарушении и мере ответственности. Легко, быстро, без обид, без нервотрепки. Нет?

Все верно. Вопрос в том, найдешь ли ты работников соответствующей квалификации на такие условия труда. Ну и еще насколько все это согласуется с трудовым кодексом.

Проще говоря, ему плевать, а мне не плевать. Я решаю, потому что я отвечаю. Он не отвечает, потому и решать ничего не будет. Верно?

Не совсем так. За финансовое положение предприятия отвечает гендиректор, независомо от того наемный он или хозяин.

Здесь речь идет об отношениях начальник-подчиненный, а не хозяин-наемник.

Может же быть и такая ситуация, что подчиненный - хозяин, а начальник - наемник. Так вот на начальнике всегда больше ответственности.

[prohojii]

То есть в рассматриваемом случае ты облажался как начальник. Работница несет ответственность только непосредственно за то, с чем не справилась. Но и эту ее ответственность ты разделяешь с ней как ее начальник.

Чего то задумался и все меньше понимаю эту теорему. На практике, давай доведем ситуацию до абсурда. Вот дает тебе начальник задачу, сделать программу, которая складывает два с двумя и не очень часто ошибается. Он спрашивает: "Панк, ты справишься?". "Да конечно справлюсь!"- отвечаешь ты-"все будет готово в в срок, даже не сомневайся". Срок проходит, программа готова, вот только, в ответ на вопрос сколько будет 2+2 отвечает то 5 то 11. Начальник в гневе, но ты ему говоришь, дескать, успокойся начальник, это ж ты сам виноват, что моя программа плохо работает. Вот теперь и отдувайся сам, а мне не забудь деньги заплатить за потраченное время, ну можешь, так и быть, премию мне не давать. Потому что, ну частично и я тоже немножко виноват, сознаю.

[aeropunk]

Чего то задумался и все меньше понимаю эту теорему. На практике, давай доведем ситуацию до абсурда. Вот дает тебе начальник задачу, сделать программу, которая складывает два с двумя и не очень часто ошибается. Он спрашивает: "Панк, ты справишься?". "Да конечно справлюсь!"- отвечаешь ты-"все будет готово в в срок, даже не сомневайся". Срок проходит, программа готова, вот только, в ответ на вопрос сколько будет 2+2 отвечает то 5 то 11. Начальник в гневе, но ты ему говоришь, дескать, успокойся начальник, это ж ты сам виноват, что моя программа плохо работает. Вот теперь и отдувайся сам, а мне не забудь деньги заплатить за потраченное время, ну можешь, так и быть, премию мне не давать. Потому что, ну частично и я тоже немножко виноват, сознаю.

Где же тут абсурд? Обычная жизненная ситуация.

В этом случае работник не несет никакой ответственности за финансовые потери предприятия. Работник несет ответственность только за свои баги. А все его прямые начальники вплоть до гендиректора разделяют с ним эту ответственность за эти его баги. Почему? Начальник неправильно оценил квалификацию сотрудника, недостаточно его мотивировал, неправильно эстимировал срок выполнения работы, учел не все финансовые риски и т.п.

[aeropunk]

"Да конечно справлюсь!"- отвечаешь ты-"все будет готово в в срок, даже не сомневайся".

Сроки в нашем деле - отдельная песня.

Есть мнение, что срок, названный начинающим программистом, надо умножать на два. А срок, названный опытным программистом, нужно делить на два.

Коэффициент конечно может варироваться.

Начинающие программисты неосознанно склонны преуменьшать сроки.
Опытные программисты сознательно стараются завысить срок.

Без знания всех специфицеских тонкостей программного бизнеса не стоит даже не пытаться им рулить. Сам прогоришь и еще людей без работы оставишь. Поэтому в нашем бизнесе обычно менеджерами нижнего, среднего и даже высшего звена являются сами выходцы из программистов. Людей со стороны из других сфер бизнеса достаточно мало.

[dark_wing]

И еще одно правило бизнеса. Начальник (не важно наемный или хозяин) не может делегировать свою ответственность подчиненным.

А это с какой еще радости не может?
Вполне может делегировать свои функции подчиненному. Подчиненный должен только обрадоваться.