А может, возродить турели?

[ZloyPetrushkO]

Речь о том, что кроме РЭБ, неплохо бы чего нибудь еще под рукой иметь. Не только щит, но и меч. Вроде как РЭБ ни разу не панацея, и чем больше и умнее ракета, тем более равнодушна она к средствам РЭБ. Такой бааальшой истребитель сопровождения, может тащить с собой много больших тяжелых и умных ракет, какие обычный истребитель и не увезет. Он может иметь мощную РЛС и те же РЭБ, недоступные для обычного истребителя, по массе своей и мощности, сравнимые с показателями наземных ЗРК. Ракеты воздух- земля, в подарок тем же наземным ЗРК, он также может везти.
А если он еще и сможет кучу целей одновременно отслеживать и обстреливать, что собсно дело техники, то.. Да собьет он всех перехватчиков одним залпом, а потом наземные ЗРК убьет, благо сверху дальность стрельбы побольше, и еще помех таких наставит, что сотовая связь во всем регионе вырубится. И самая страшная ему угроза- такой же большой вражий перехватчик.

и перехватчиков убьет и ЗРК убьет...всех кого нужно убьет...конечно такое оружие мечтает иметь каждый командир, оджнако мечтать невредно =)
по даже самым простеньким расчетам получаеться что впихнуть все ето в 1 самолет просто технически невозможно, да и не нужно потому что сегодняшние технологии легко позволяют разделить задачи между самолетами,если так уж хочеть пуляться ракетами В-В.
да только несовсем понятно зачем вооружать ракетоносцы ракетами воздух воздух, и что ето должны быть за ракеты.
может оно конечно бы в мечатах военных и неплохо бы, да только если посмотреть удельную эффективность ракет по массе и удельную эффективность РЭБ по массе то РЭБ выиграет.
да и без РЭБ никак нельзя, так что нельзя рассматривать ракеты как средство для замены РЭБ.

[AlexHunter]

Большая братская могила, для 1-2 зур, даже С-300, а если зур С-400 то и вобще слаще цели не найти , зато какое растройство о потери такого монстра у противника

[wind]

- Представим себе доработанный Ту-95МС, на котором установлены, помимо главной БРЛС, ещё три БРЛС типа "Жук-АЭ", одна сзади+две, у которых биссектрисы сектора обзора по азимуту развернуты под некоторыми углами вперёд. У каждой по азимуту сектор обзора +/-70°, 140°х3=420°, т.е. полный круговой обзор даже перекрывается. Они весят мало, три антенны управляются общей аппаратурой, с пульта штурмана-оператора, где три экрана дают ему полную картину кругового обзора, позволяя увидеть ЛА с ЭПР>5м2 на Д<200 км.
В дополнительном отсеке/отсеках самолёта находятся 10 модифицированных ракет Р-77, увеличенной дальности, например, до 150 км на большой высоте (поставили ПВРД, как на "Метеоре"). Ракета стартует традиционным способом - вперёд, после пуска сразу разворачивается в нужном направлении, благо есть управление в секторе 360°.

Можно ли это сделать сегодня за не страшно дорогие деньги?
Запросто.

Можно ли таким способом Ту-95 отбиться от истребителей какой-нибудь страны "третьего мира"?
Можно с высокой вероятностью, до подхода тех на Д пуска.

Можно ли с помощью подобных устройств отбиться от F-22?
Увы и ах, - нет.

А поскольку стратегические самолёты ВВС РФ не собираются преодолевать ПВО Гондураса, а как раз наоборот - планируют удар по территории США, то создавать и громоздить подобные установки никто не станет.

Как способ защиты, есть смысл разрабатывать буксируемые ловушки против УРВВ с АРГСН и лазерные средства обороны вроде тех, что предназначены для сбития с панталыку ИК- и тепловизионных ГСН.

[Aim]

- Представим себе доработанный Ту-95МС, на котором установлены, помимо главной БРЛС, ещё три БРЛС типа "Жук-АЭ", одна сзади+две, у которых биссектрисы сектора обзора по азимуту развернуты под некоторыми углами вперёд. У каждой по азимуту сектор обзора +/-70°, 140°х3=420°, т.е. полный круговой обзор даже перекрывается. Они весят мало, три антенны управляются общей аппаратурой, с пульта штурмана-оператора, где три экрана дают ему полную картину кругового обзора, позволяя увидеть ЛА с ЭПР>5м2 на Д<200 км.
В дополнительном отсеке/отсеках самолёта находятся 10 модифицированных ракет Р-77, увеличенной дальности, например, до 150 км на большой высоте (поставили ПВРД, как на "Метеоре"). Ракета стартует традиционным способом - вперёд, после пуска сразу разворачивается в нужном направлении, благо есть управление в секторе 360°.

Можно ли это сделать сегодня за не страшно дорогие деньги?
Запросто.

А сколько это хозяйство будет весить?

[wind]

А сколько это хозяйство будет весить?

Не смертельно:
http://66.102.9.104/search?q=cache:A...u&ct=clnk&cd=2
The radar weighs 220-240 kg, which includes the 105-kg antenna weight.
Три БРЛС, по максимуму: умножаем 240х3=720 кг.
10 ракет Р-77М1: 226х10=2260 кг.
Устройство для пуска: пусть, со всеми прибабахами, 2 тонны.
Итого: ~5 тонн.
Макс взлётный вес Ту-95МС - 188 тонн.

[ZloyPetrushkO]

- Представим себе доработанный Ту-95МС, на котором установлены, помимо главной БРЛС, ещё три БРЛС типа "Жук-АЭ", одна сзади+две, у которых биссектрисы сектора обзора по азимуту развернуты под некоторыми углами вперёд. У каждой по азимуту сектор обзора +/-70°, 140°х3=420°, т.е. полный круговой обзор даже перекрывается. Они весят мало, три антенны управляются общей аппаратурой, с пульта штурмана-оператора, где три экрана дают ему полную картину кругового обзора, позволяя увидеть ЛА с ЭПР>5м2 на Д<200 км.
В дополнительном отсеке/отсеках самолёта находятся 10 модифицированных ракет Р-77, увеличенной дальности, например, до 150 км на большой высоте (поставили ПВРД, как на "Метеоре"). Ракета стартует традиционным способом - вперёд, после пуска сразу разворачивается в нужном направлении, благо есть управление в секторе 360°.

Можно ли это сделать сегодня за не страшно дорогие деньги?
Запросто.

Можно ли таким способом Ту-95 отбиться от истребителей какой-нибудь страны "третьего мира"?
Можно с высокой вероятностью, до подхода тех на Д пуска.

Можно ли с помощью подобных устройств отбиться от F-22?
Увы и ах, - нет.

А поскольку стратегические самолёты ВВС РФ не собираются преодолевать ПВО Гондураса, а как раз наоборот - планируют удар по территории США, то создавать и громоздить подобные установки никто не станет.

Как способ защиты, есть смысл разрабатывать буксируемые ловушки против УРВВ с АРГСН и лазерные средства обороны вроде тех, что предназначены для сбития с панталыку ИК- и тепловизионных ГСН.

а излучение етих самых аж 3 РЛС не будет видно километров так етак за несколько сотен? тут надо уже не от истребителей отбиваться скорее а ставить мощнейшую РЭБ, а то ракетам даже подсвечивать цель похоже не надо будет,сами найдут =)
потом, несмущает то что ракета после пуска по самолету-врагу должна будет оборачивать круги вокруг самолета-носителя, это ж отразиться на дальности полета? у меня смутненькие подозрения, хотя я ракетами не занимался. наджо буит какнть спросить на досуге у знакомых по етой части....
-----
насчет бусируемых ловушек.
а как ты ее себе представляешь? на чем она работать будет? на топливе самолета носителя-не будет ли это слишком пожароопасным мероприятием? или от сети самолета-а где тогда брать мощность?на солнечных батарейках? или еще как?
все таки энергии для симуляции надо тоже немало....
и потом, что то мне подсказывает что ко всему прочему такая ловушка повысить дистанцию обнаружения в ИК диапазоне(считай прилепил доп двигатель-иначе как она буит переманивать на себя ракеты?)

[wind]

а излучение етих самых аж 3 РЛС не будет видно километров так етак за несколько сотен?

- Разумеется, будет! А как же иначе? Но тут уж выбора нет.

тут надо уже не от истребителей отбиваться скорее а ставить мощнейшую РЭБ

- Хорошо бы, да вот только где возьмёшь?!

а то ракетам даже подсвечивать цель похоже не надо будет, сами найдут =)

- Ну, нельзя "и рыбку съесть, и невинность соблюсти". Так не бывает. Или-или. Но нет РЛС - нет турелей, нет и данной темы.

потом, не смущает то, что ракета после пуска по самолету-врагу должна будет оборачивать круги вокруг самолета-носителя, это ж отразиться на дальности полета?

- Нет, это не смущает. Двигатель расчитан на работу в течение десятков секунд, а разворот такие ракеты выполняют с максимальной перегрузкой за пять-семь секунд...

насчет бусируемых ловушек.
а как ты ее себе представляешь? на чем она работать будет? на топливе самолета носителя-не будет ли это слишком пожароопасным мероприятием? или от сети самолета-а где тогда брать мощность?на солнечных батарейках? или еще как?
все таки энергии для симуляции надо тоже немало....

- ?? Какое топливо? На самолёте F-18E/F их штук шесть или семь. выпускаются по очереди - трос и при нём кабель. В самой ловушке - передатчик, на чьё излучение должна перестраиваться ракета противника. Всё уже отработано, "наливай, да пей"...

и потом, что то мне подсказывает что ко всему прочему такая ловушка повысить дистанцию обнаружения в ИК диапазоне

- С чего вдруг?? Она холодна, как лёд.

Считай прилепил доп двигатель-иначе как она буит переманивать на себя ракеты?

- Нет там никакого двигателя!

[Zorge]

Ребят, все это напоминает одну анимешку - Last Exile - летають в воздухе эдакие крепости, на которых даже крупнокалиберная ствольная артиллерия и летная палуба для отправки-приема истребителей есть, не то что ракеты.
Ну а в порядке бреда - летить значит себе эдакий Ан-225 (или что-нить а-ля его размером), стоимостью с авианосец и постреливает с больших дистанций чем-нибудь страшненьким-дальнобойненьким.
А на встречу ему исчо один такой же. И сколько "радости" будет в экономике если такую штуку собьют
ПМСМ проще и дешевле бомберам сделать либо полную невидимость-неслышимость (а-ля очередной фантастический фильм), или страшные скорости, на которых их никто не догонит.

PS. А что если эту идею миниатиризировать? Что если вытворить такое - выпускается двухступенчатая ракета - первая ступень одна. Вторая состоит из нескольких мелких (а-ля SWARM в Wing Commander), летящих каждая по своей траектории ракеточек. А средство наведения (радар там, или тепловая головка) только у половины этих мелких, или вообще у одной-двух из стаи (а то и совсем - на первой ступени установлено). А все остальные пользуются радиокомандным наведением от тех что "с радаром" или "с ГСН". Ведь ни одна сволочь не увернется, если такую "радость" запустить...
А если дешевыми (недальнобойными) АРГСН снабдить их всех - то они во-первых наведутся даже на точечную помеху с определением расстояния (стереоэффект), а во-вторых СПО на самолете-мишени с ума сойдет, особенно если эти АРГСН будут случайным образом включаться-выключаться.

[Yo-Yo]

- Нет, это не смущает. Двигатель расчитан на работу в течение десятков секунд, а разворот такие ракеты выполняют с максимальной перегрузкой за пять-семь секунд...

А должно смущать: разворот с максимальной перегрузкой сожрет немалую часть энергии ракеты. А, как ты понимаешь, запас этой энергии определяется лишь относительной (относительно цели) высотой пуска и энергией двигателя. Поэтому эффективная дальность такой ракеты резко уменьшится относительно дальности аналогичной, выпущенной перехватчиком в ППС.
Дальше больше: ракете перехватчика запас по располагаемой перегрузке нужен значительно меньше, т.к. бомбер есть цель практически неманеврирующая, а перехватчик - наоборот.
Отсюда вывод, что эффективность одних и тех же ракет, пущенных с перехватчика и бомбера будет сильно отличаться, ДАЖЕ ЕСЛИ и ТОТ и ДРУГОЙ БУДУТ ЧЕСТНО ПУЛЯТЬ в ППС.

[Yo-Yo]

Ребят, все это напоминает одну анимешку - Last Exile - летають в воздухе эдакие крепости, на которых даже крупнокалиберная ствольная артиллерия и летная палуба для отправки-приема истребителей есть, не то что ракеты.
Ну а в порядке бреда - летить значит себе эдакий Ан-225 (или что-нить а-ля его размером), стоимостью с авианосец и постреливает с больших дистанций чем-нибудь страшненьким-дальнобойненьким.
А на встречу ему исчо один такой же. И сколько "радости" будет в экономике если такую штуку собьют
ПМСМ проще и дешевле бомберам сделать либо полную невидимость-неслышимость (а-ля очередной фантастический фильм), или страшные скорости, на которых их никто не догонит.

PS. А что если эту идею миниатиризировать? Что если вытворить такое - выпускается двухступенчатая ракета - первая ступень одна. Вторая состоит из нескольких мелких (а-ля SWARM в Wing Commander), летящих каждая по своей траектории ракеточек. А средство наведения (радар там, или тепловая головка) только у половины этих мелких, или вообще у одной-двух из стаи (а то и совсем - на первой ступени установлено). А все остальные пользуются радиокомандным наведением от тех что "с радаром" или "с ГСН". Ведь ни одна сволочь не увернется, если такую "радость" запустить...
А если дешевыми (недальнобойными) АРГСН снабдить их всех - то они во-первых наведутся даже на точечную помеху с определением расстояния (стереоэффект), а во-вторых СПО на самолете-мишени с ума сойдет, особенно если эти АРГСН будут случайным образом включаться-выключаться.

Тогда уж - по Лему: множество маленьких летающих мошек с граммом взрывчатки каждая. В нужном месте они соединяются - миллион штук - и одна тонна взрывчатки: БУММ!

[intoxicated]

А если ..... :
Ракета класса Р-37 (или Phoenix),
АРГСН с АФАР + ИК + видимый. На борту - компьютер с несколько десятков GFLOPS (например на базе AMD Phenom/Intel Core Quad), заметно больше чем есть у командного пункта ПРО под Москвой. Обмен информации в группе. Стелс. Поперечное ГДУ.
"The Matrix" смотрели? Так вот - ракета за счет своей мультиспектральной вундерГСН (с АФАР) обнаруживает подлетающие опасности и уклоняется от них (как Neo в фильме от пулей ), даже от лазерного луча. Да еще две (или более) ракеты могут работать как мультистатический локатор, да еще и помехи ставить. Вот вам беспилотный боевой ЛА - камикадзе.

[wind]

А должно смущать: разворот с максимальной перегрузкой сожрет немалую часть энергии ракеты.

- Не сожрёт, - там же не РДТТ, работающи 7 секунд, а ПВРД, работающий 70 и более секунд.

А, как ты понимаешь, запас этой энергии определяется лишь относительной (относительно цели) высотой пуска и энергией двигателя.

- Вот и энергии двигателя там больше (окислитль из атмосферы) и распределена она совершенно по-другому.

Поэтому эффективная дальность такой ракеты резко уменьшится относительно дальности аналогичной, выпущенной перехватчиком в ППС.

- Во0первых, повторяю: не резко (см. выше), во вторых: кто сказал, что вражеские самолёты будут подходить и атаковать непременно с хвоста?

Дальше больше: ракете перехватчика запас по располагаемой перегрузке нужен значительно меньше, т.к. бомбер есть цель практически неманеврирующая, а перехватчик - наоборот.

- С чего вдруг перехватчик начнёт маневрировать на дальности от бомбардировщика в 150 км?! Если только "белены объестся"...

Отсюда вывод, что эффективность одних и тех же ракет, пущенных с перехватчика и бомбера будет сильно отличаться, ДАЖЕ ЕСЛИ и ТОТ и ДРУГОЙ БУДУТ ЧЕСТНО ПУЛЯТЬ в ППС.

- Если ракеты одинаковые (что практически невозможно) будет и результат одинаков. Ни один идиот не начинает маневрировать сдуру на этих дальностях - и с какой стати?
Это сказка.

[ZloyPetrushkO]

- - ?? Какое топливо? На самолёте F-18E/F их штук шесть или семь. выпускаются по очереди - трос и при нём кабель. В самой ловушке - передатчик, на чьё излучение должна перестраиваться ракета противника. Всё уже отработано, "наливай, да пей"...

- С чего вдруг?? Она холодна, как лёд.

- Нет там никакого двигателя!

а вот тут попдробнее
если ловушка ловит ракеты с ИК ГСН то собсна вопрос, как она ето делает не излучая в этом самом диапазоне?
да к тому же ее не на все самолты поставишь, усе таки такая конструкция жрет некоторое количество энергии(как я понял электричества)

[Yo-Yo]

- Не сожрёт, - там же не РДТТ, работающи 7 секунд, а ПВРД, работающий 70 и более секунд.

Ооо... дядя Винд, от тебя я таких посылов никак не ожидал... Энергии это без разницы, на сколько она распределена - на 7 или 70 секунд. Делая разворот на большой перегрузке, ЛА теряет ОПРЕДЕЛЕННУЮ энергию. Восполнить ее он может только за счет энергии топлива, причем особо не важно - быстро разогнать ракету или не очень.
Очень много нюансов - индуктивное сопротивление ракеты, максимальное качество, время совершения разворота и т.д.

- Вот и энергии двигателя там больше (окислитль из атмосферы) и распределена она совершенно по-другому.

Распределение никого не волнует. См. выше.

- Во0первых, повторяю: не резко (см. выше), во вторых: кто сказал, что вражеские самолёты будут подходить и атаковать непременно с хвоста?

Даже если и оба по-рыцарски плюнут друг-другу в лоб, я же показал, что выгоднее все-таки положение у перехватчика.

- С чего вдруг перехватчик начнёт маневрировать на дальности от бомбардировщика в 150 км?! Если только "белены объестся"...

Да нет, просто пустит свои ракеты И ОТВЕРНЕТ.
Рассмотри ситуацию, когда оба пустят почти одновременно (вернее так: с гарантированной дистанции в ППС), а потом начнут отворот.


А перехватчику еще и убежать легче намного. Т.е. по скоростной цели дистанции в ППС и ЗПС намного больше отлисаются.

- Если ракеты одинаковые (что практически невозможно) будет и результат одинаков. Ни один идиот не начинает маневрировать сдуру на этих дальностях - и с какой стати?
Это сказка.

Грустная для бомбера сказка...
Можно даже прикинуть, насколько ракеты иогут быть неодинаковыми при сохранении результата.

[wind]

Ооо... дядя Винд, от тебя я таких посылов никак не ожидал... Энергии это без разницы, на сколько она распределена - на 7 или 70 секунд. Делая разворот на большой перегрузке, ЛА теряет ОПРЕДЕЛЕННУЮ энергию. Восполнить ее он может только за счет энергии топлива, причем особо не важно - быстро разогнать ракету или не очень.
Очень много нюансов - индуктивное сопротивление ракеты, максимальное качество, время совершения разворота и т.д.

Распределение никого не волнует. См. выше.

- Категорически не согласен. Ещё какое значение имеет, этак можно договориться до того, что и истребитель, с продолжительностью полёта в 2 часа, выполнив вираж с максимальной перегрузкой, потеряет всю энергию!
Если время работы двигателя УРВВ 7 секунд, а разворот на 180 градусов выполняется за 5 секунд, - это одно дело, если при том же времени разворота время работы двигателя 70 секунд - совсем другое. Странно, что ты отказываешься это воспринимать...

Даже если и оба по-рыцарски плюнут друг-другу в лоб, я же показал, что выгоднее все-таки положение у перехватчика.

- Разумеется, попасть в большой самолёт проще, чем в маленький.

Цитата:
- С чего вдруг перехватчик начнёт маневрировать на дальности от бомбардировщика в 150 км?! Если только "белены объестся"...

Да нет, просто пустит свои ракеты И ОТВЕРНЕТ.
Рассмотри ситуацию, когда оба пустят почти одновременно (вернее так: с гарантированной дистанции в ППС), а потом начнут отворот.

- Мы ведь условились рассматривать вариант, когда ракеты на Ту-95 значительно большей дальности, чем ракеты ПВО Гондураса.

Грустная для бомбера сказка...
Можно даже прикинуть, насколько ракеты иогут быть неодинаковыми при сохранении результата.

Я ведь ранее оговорил условия, при которых горожение этого огорода могло бы иметь смысл. И это было отнюдь не противодействие ИА США.
Только ИА Гондураса...

[wind]

а вот тут попдробнее
если ловушка ловит ракеты с ИК ГСН то собсна вопрос, как она ето делает не излучая в этом самом диапазоне?
да к тому же ее не на все самолты поставишь, усе таки такая конструкция жрет некоторое количество энергии(как я понял электричества)

- Нет! Буксируемая ловушка ловит ракеты в РЛ-диапазоне, никак ни в ИК! Там стоит достаточно мощный передатчик, излучающий в 3-х сантиметровом диапазоне, а может быть даже и ещё точнее - на рабочей частоте РГСН атакующей УРВВ...

[ZloyPetrushkO]

- Нет! Буксируемая ловушка ловит ракеты в РЛ-диапазоне, никак ни в ИК! Там стоит достаточно мощный передатчик, излучающий в 3-х сантиметровом диапазоне, а может быть даже и ещё точнее - на рабочей частоте РГСН атакующей УРВВ...

ну....я ж про ИК говорил то
ну да какая разница, в РЛ так в РЛ, значит повышает заметность в РЛ диапазоне

[wind]

ну....я ж про ИК говорил то
ну да какая разница, в РЛ так в РЛ, значит повышает заметность в РЛ диапазоне

- Разумеется, повышается, причём повышается так, что на её фоне становится незаметен самолёт...
Это вовсе не значит, что подобные ловушки начинают выпускать и включать сразу после входа в возможную зону видимости РЛС противника...

[flogger]

- ?? Какое топливо? На самолёте F-18E/F их штук шесть или семь. выпускаются по очереди - трос и при нём кабель. В самой ловушке - передатчик, на чьё излучение должна перестраиваться ракета противника. Всё уже отработано, "наливай, да пей"...

Нет там "штук шесть-семь".

[ZloyPetrushkO]

- Разумеется, повышается, причём повышается так, что на её фоне становится незаметен самолёт...
Это вовсе не значит, что подобные ловушки начинают выпускать и включать сразу после входа в возможную зону видимости РЛС противника...

а тогда сосбна смысл ставить подобные агрегаты на стратегические бомбардировщики? чтоб дяди в пентагоне могли самолично смотреть на своих РЛС что ту95 сейчас влетают через северную границу курсом прямо на них? =)
яы понимаю поставить такую штуку например на штурмовик, он все равно в зоне ПВО работает...

[Yo-Yo]

- Категорически не согласен. Ещё какое значение имеет, этак можно договориться до того, что и истребитель, с продолжительностью полёта в 2 часа, выполнив вираж с максимальной перегрузкой, потеряет всю энергию!
Если время работы двигателя УРВВ 7 секунд, а разворот на 180 градусов выполняется за 5 секунд, - это одно дело, если при том же времени разворота время работы двигателя 70 секунд - совсем другое. Странно, что ты отказываешься это воспринимать...

Естественно, что отказываюсь... ты в курсе, за какое время у земли Су-27 выжрет весь керосин, рассчитанный на 2 часа , если будет крутить предельный по тяге вираж?

[wind]

Нет там "штук шесть-семь".

- На F-18E/F - три. Это на В-1В восемь.
http://www.raytheon.com/products/ste...sset/ale50.pdf