Концепция истребителя 6-го поколения.

[Mikhael]

- Разумеется! Именно и только так.
И я считаю абсурдной нелепостью сидеть, коваряясь в носу, и ждать 20 лет пока появится - что?! И у кого? Опять у дяди Сэма, разумеется, в Локхид-Мартин. А потом начинать делать очередную копию - поскольку за 20 лет ничегонеделанья так ничего и не наработано - ждали, когда в Уругвае изобретут скорострельные бластеры, а в Гондурсе появится антигравитационная подушка...
Если не начинать делать ничего сейчас - совершенно ничего не появится ни через 10 лет, ни через 20 лет.

Wind - спокойно! Дышите глубже!

Давно прошли те времена, когда на армию тратили столько бабла, сколько она попросит.

Поэтому сейчас, когда США строят F-22 и F-35, а мы - Т-50 - больше ничего строиться не будет. Можно предлагать тысячи проектов беспилотных самолётов различного веса и характеристик - заказчик не станет тратить на них деньги, пока не выработают своё самолёты 5-го поколения. Уж очень дорого они обходятся казне.

И следующее поколение самолётов начнут строить только тогда, когда появится концепция, принципиально отличающаяся от концепции 5-го поколения. Поступать по другому - неоправдано дорого, этого армии никто не позволит.

Это был экономический аспект, теперь про поколения.

Wind, вы удивитесь, но самолёты делят на поколения не по принципу "кто-кого-побеждает", а по наличию некоторых характерных признаков.

Например, к второму поколению относят самолёты со сверхзвуковой скоростью. К третьему поколению относят самолёты, вооруженные управляемым ракетным оружием. К четвёртому - самолёты с повышенными маневренными характеристиками.

Пятое поколение обычно характеризуют сверхманевренностью, сверхзвуковой крейсерской скоростью, интегрированным БРЭО и малой заметностью. И любой ЛА, не обладающий чем-то ещё принципиально новым, будет отнесен к 5-му поколению (абсолютно независимо от его боевых возможностей по уничтожению F-22).

Попробуйте почитать вот тут, например:
http://www.profile.ru/items/?item=23335
http://aeroclub.com.ua/?module=articles&c=Book&b=4&a=1

[wind]

И следующее поколение самолётов начнут строить только тогда, когда появится концепция, принципиально отличающаяся от концепции 5-го поколения.

- Это просто обычная чушь. Поскольку предыдущие поколения, в подавляющем большинстве, не отличались принципиально. Подавляющее большинство качеств переходило из предыдущего поколения, в более развитом виде.

Поступать по другому - неоправдано дорого, этого армии никто не позволит.

- В американской армии и ряде других давно и вовсю ведутся работы над боевыми БПЛА.

Wind, вы удивитесь, но самолёты делят на поколения не по принципу "кто-кого-побеждает", а по наличию некоторых характерных признаков.

- Неужели отсутствие лётчика на самолёте-истребителе не является принципиально новым качеством? Неужели таким принципиально новым качеством не является способность маневрировать с перегрузками 20g-25g?!
А способность обеспечить победу над самолётами предыдущих поколений - это цель, ради чего весь этот дорогостоящий огород и городят.

Попробуйте почитать вот тут, например:
http://www.profile.ru/items/?item=23335
http://aeroclub.com.ua/?module=articles&c=Book&b=4&a=1

- Попробовал. Не понравилось. Здесь лучше:
http://www.waronline.org/mideast/gen...iew/#chapter-4

[Mikhael]

- Это просто обычная чушь. Поскольку предыдущие поколения, в подавляющем большинстве, не отличались принципиально. Подавляющее большинство качеств переходило из предыдущего поколения, в более развитом виде.

Wind, вы сами читаете то, что пишете? По вашей ссылке написано русским языком:

Для того, чтобы различить качественный уровень различных истребителей, пользуются их делением на поколения.

Давайте-таки определимся: отличаются поколения качественно, или нет?

[wind]

- Вы понимаете разницу между: принципиальное отличие и качественное отличие?
Нагляднее всего это можно проиллюстрировать на французских истребителях: Мираж-IIIС(3-е поколение) - Мираж-2000-5(4-ое) - Рафаль(4.5).
Они не отличаются принципиально, но там есть явные качественные отличия. Однако эволюционная преемственность множества качеств также наличествует несомненно.

Вот эту преемственность я и имею ввиду: новое поколение не возникает на пустом месте, оно в очень большой степени содержит в себе гены предыдущих поколений, как и человек, например, качественно отличающийся от шимпанзе (большинство, во всяком случае ), тем не менее генетически тождественнен своему ближайшему родственнику на 98.5%. И только лишь на 1.5% отличается...

[Mikhael]

- Вы понимаете разницу между: принципиальное отличие и качественное отличие?
Нагляднее всего это можно проиллюстрировать на французских истребителях: Мираж-IIIС(3-е поколение) - Мираж-2000-5(4-ое) - Рафаль(4.5).
Они не отличаются принципиально, но там есть явные качественные отличия. Однако эволюционная преемственность множества качеств также наличествует несомненно.

Хорошо, Wind. Какие качественные отличия вы предлагаете для 6-го поколения? И, главное, почему именно такие? И чем вас не устраивает концепция, которую сейчас прорабатывают люди, качественно отличающиеся от шимпанзе?

[wind]

Хорошо, Wind. Какие качественные отличия вы предлагаете для 6-го поколения?

Я же приводил свойства 6-го поколения в моём понимании в посте #20 на с.1, вот его отличия от 5-го:
3) Система дистанционного управления и дистанционного контроля, защищённая и дублированная, но так же и возможность поиска и атаки целей полностью в автономном режиме.
6) Эксплуатационная перегрузка не менее 20g.

И, главное, почему именно такие?

- Почему п.3 именно таков для Д/БПЛА - ежу понятно, почему таков п.6 - а) для возможности легко выиграть БВБ, уж коли в нём случится нужда, б) возможность успешно выполнить, при необходимости, противоракетный манёвр.

И чем вас не устраивает концепция, которую сейчас прорабатывают люди, качественно отличающиеся от шимпанзе?

- Перечислите по пунктам, чётко и конкретно, аналогично тому, как я сделал в #20, свойства, в порядке приоритетности, разрабатываемых ими истребителей 6-го поколения?

[Mikhael]

Я же приводил свойства 6-го поколения в моём понимании в посте #20 на с.1, вот его отличия от 5-го:
3) Система дистанционного управления и дистанционного контроля, защищённая и дублированная, но так же и возможность поиска и атаки целей полностью в автономном режиме.
6) Эксплуатационная перегрузка не менее 20g.

Wind, вы действительно считаете, что истребитель может быть ДПЛА?

Ну хорошо, допустим вы обеспечили надёжную линию связи через спутник. Но как человек с его реакцией будет реализовывать даже те 20g, что вы планируете? И зачем это будет делать именно он, когда у компьютера получается лучше?

Вы Global Hawk и Predator видели? Под огромным обтекателем на носу у них антенна передачи данных на спутник, если вы не в курсе. Истребитель тоже с такой летать будет?

А чтобы человек мог им управлять - надо, как минимум, картинку с него передать. Я боюсь представить, какой это объём данных в секунду... Такая система передачи данных скушает половину выигрыша по весу от беспилотности и потребует изрядной энергетики. Тогда конечно, придётся воротить задуманный вами аппарат в 15 000 кг взлётного веса и военные пошлют вас с ним очень далеко.

Ещё раз повторяю, для 5-го поколения цена владения - одно из основных требований, для 6-го - это самое главное требование.

- Почему п.3 именно таков для Д/БПЛА - ежу понятно, почему таков п.6 - а) для возможности легко выиграть БВБ, уж коли в нём случится нужда, б) возможность успешно выполнить, при необходимости, противоракетный манёвр.

Тоесть вы намекаете, что ваш ДПЛА будет нести УР класса "В-В", да ещё и, как минимум, средней дальности? А сам он зачем такой нужен? УР дешевле на аэростат вешать, или с земли пускать. На них больше УР входит, блин.

- Перечислите по пунктам, чётко и конкретно, аналогично тому, как я сделал в #20, свойства, в порядке приоритетности, разрабатываемых ими истребителей 6-го поколения?

1) Полная автономность (никакого внешнего управления) +способность координировать действия в группе
2) Контейнерное исполнение + стартовый вес до 5000 кг
3) Располагаемая перегрузка по всем осям 40g, тяговооруженность больше 1

Wind, специально для вас повторяю: это то, что сейчас хотят военные в качестве 6-го поколения. Это не я придумал.

[wind]

Wind, вы действительно считаете, что истребитель может быть ДПЛА?

- Я действительно считаю, что боевой БПЛА в настоящее время может быть только в высокой степени ДПЛА - в мире пока с искусственным интеллектом хреноватенько...

Ну хорошо, допустим вы обеспечили надёжную линию связи через спутник.

- Никаких спутников! Летит тот же F-22-спарка, специально для этого сконструированный вариант, и в задней кабине у него оператор ДПЛА, а на расстоянии 200-300 км впереди - один или два ДПЛА-истребителя. Которыми он управляет, используя шлём, например, как на F-35. куда проецируется вся обстановка, которую видят датчики ДПЛА. И он управляет им как если бы он сидел там внутри.

Но как человек с его реакцией будет реализовывать даже те 20g, что вы планируете?

Но это совершенно элементарно, если его собственные позвонки при этом не трещат!

И зачем это будет делать именно он, когда у компьютера получается лучше?

- Что значит "у компьютера получится лучше"?! Оператор будет это делать через САУ ДПЛА. Т.е., через тот же компьютер БПЛА. Который не позволит превысить ограничений, исправит грубые ошибки и т.п. Так и у лётчика на F-22 сегодня так же. Поэтому он и выполняет пилотаж как по лекалу. Нечеловеческая точность и аккуратность, на мой взгляд, присмотритесь.

Вы Global Hawk и Predator видели?

- Разумеется.

Под огромным обтекателем на носу у них антенна передачи данных на спутник, если вы не в курсе. Истребитель тоже с такой летать будет?

- У истребителя, сделанного по уменьшеному подобию F-35, например, полно места "на спине" для размещения подобной антенны. (Я смотрю, Вы даже в таких пустяков не въезжаете?)

А чтобы человек мог им управлять - надо, как минимум, картинку с него передать.

- Обязательно!

Я боюсь представить, какой это объём данных в секунду...

- А Вы не бойтесь.

Такая система передачи данных скушает половину выигрыша по весу от беспилотности и потребует изрядной энергетики.

- Да полно чушь-то пороть: достаточно посмотреть на микровидеокамеры для персональных компьютеров - они со спичечный коробок. И дополнительное оборудование - с сигаретную пачку.

Тогда конечно, придётся воротить задуманный вами аппарат в 15 000 кг взлётного веса и военные пошлют вас с ним очень далеко.

- Страшно далеки Вы от существующих реалий.

Ещё раз повторяю, для 5-го поколения цена владения - одно из основных требований, для 6-го - это самое главное требование.

- ОК, так сколько там стоит F-22?! Cкоко-скоко?? После того, как списали расходы на НИОКР, действительно, цены почти умеренные - не более 170 миллионов долларов за экземпляр... Там имеет значение не собственно цена, а соотношение стоимости и эффективности. И тут выясняется, что F-22, пачками валящий самолёты 4-го поколения, действительно в удельном эквиваленте самый дешевый самолёт за всю послевоенную историю ВВС США...

Цитата:
Сообщение от wind
- Почему п.3 именно таков для Д/БПЛА - ежу понятно, почему таков п.6 - а) для возможности легко выиграть БВБ, уж коли в нём случится нужда, б) возможность успешно выполнить, при необходимости, противоракетный манёвр.

То есть вы намекаете, что ваш ДПЛА будет нести УР класса "В-В", да ещё и, как минимум, средней дальности?

- Я не намекаю, я говорю об этом открытым текстом, см. #20.

А сам он зачем такой нужен?

- Для уничтожения самолётов противника. не входя в зону поражения огнём противника, это же козе понятно.

УР дешевле на аэростат вешать, или с земли пускать. На них больше УР входит, блин.

- Мне сначала показалось, что Вы немножко умный...

Цитата:
Сообщение от wind
- Перечислите по пунктам, чётко и конкретно, аналогично тому, как я сделал в #20, свойства, в порядке приоритетности, разрабатываемых ими истребителей 6-го поколения?

1) Полная автономность (никакого внешнего управления) +способность координировать действия в группе

- Уровень современной вычислительной техники сегодня не позволяет этого добиться.

2) Контейнерное исполнение + стартовый вес до 5000 кг

- Что такое "контейнерное исполнение" в данном случае?
- А Вы посчитали, какими при этом будут его тяговооружённость, максимальная скорость, скороподъёмность, потолок, полезная нагрузка и боевой радиус?

3) Располагаемая перегрузка по всем осям 40g

- По всем трём осям?? А, так Вы дикий профан! А я с Вами как с правдишным разговариваю... Видимо, ввела в заблуждение аватара, где некий молодой человек позирует на фоне аэродинамической трубы... Ну, мало ли кто шляется возле аэродинамических труб...

Wind, специально для вас повторяю: это то, что сейчас хотят военные в качестве 6-го поколения. Это не я придумал.

- Что же это за военные такие?! 40g по всем трём осям может возжелать разве что сильно нализавшийся ЛСД или просто хронический идиот...

[Mikhael]

...

Wind, вот после этой вашей, эээ..., даже как-то и спорить дальше с вами не хочется. Тоже думал, что общаюсь с профессионалом, хоть и узким.

Но вот то, что я писал в своих постах - реально прорабатываемая на данный момент концепция истребителя 6-го поколения. О концепции, прорабатываемой в США можно судить по открытым публикациям, и в общем, она мало отличается от приведённой мной.

Попробуйте смотреть на вещи шире, и применяйте принцип Оккама по-чаще.

[AlexHunter]

- Я действительно считаю, что боевой БПЛА в настоящее время может быть только в высокой степени ДПЛА - в мире пока с искусственным интеллектом хреноватенько...

- Никаких спутников! Летит тот же F-22-спарка, специально для этого сконструированный вариант, и в задней кабине у него оператор ДПЛА, а на расстоянии 200-300 км впереди - один или два ДПЛА-истребителя. Которыми он управляет, используя шлём, например, как на F-35. куда проецируется вся обстановка, которую видят датчики ДПЛА. И он управляет им как если бы он сидел там внутри.

Но это совершенно элементарно, если его собственные позвонки при этом не трещат!

Все это хорошо и замечательно, против какой нить Мазомбики или очередной банановой республики, а против противника с мощьными и развитыми системами РЭБ, не годится, полетит беспилотник по ИНС на автопилоте на базу, из за потери связи!!!!
И вроде из каких то иносми (не вспомню) Американцы планируют использовать БПЛА под командованием с Ф-22 ток там они полностью автономны, и пилот только занимается целеуказанием, БПЛА самостоятельно выполняет задачу, но речь шла не об истребителях , а об ударных БПЛА.

[AlexHunter]

1) Полная автономность (никакого внешнего управления) +способность координировать действия в группе
2) Контейнерное исполнение + стартовый вес до 5000 кг
3) Располагаемая перегрузка по всем осям 40g, тяговооруженность больше 1

+1 Согласен!!!