Mikhael, ау!
Прочитайте в #360 cтатейку, что привёл ВАЛЕРА!
Боинг собирается стрoить беспилотный истребитель 6-го поколения на базе совсем немелкого F-18E/F!
А я, по простоте душевной, предлагал это сделать на базе F-35...
Mikhael, ау!
Прочитайте в #360 cтатейку, что привёл ВАЛЕРА!
Боинг собирается стрoить беспилотный истребитель 6-го поколения на базе совсем немелкого F-18E/F!
А я, по простоте душевной, предлагал это сделать на базе F-35...
Так и Боинг, видимо, по простоте душевной собирается.Сообщение от wind
Mikhael, ау!
Прочитайте в #360 cтатейку, что привёл ВАЛЕРА!
Боинг собирается стрoить беспилотный истребитель 6-го поколения на базе совсем немелкого F-18E/F!
А я, по простоте душевной, предлагал это сделать на базе F-35...
Я-же говорю - всё упирается в цену. Смогут снизить стоимость сабжа до стоимости ЗУР - будут строить на базе F/A-18. Не смогут - всё ограничится опытными экземплярами.
- Никогда стоимость сабжа не будет равна стоимости ЗУР - у X-45 она на уже сегодня более 15 миллионов долларов за штуку.
Тем не менее, никто не ограничится опытными экземплярами - фирмы наперегонки будут строить и строить разнообразные боевые БПЛА и обязательно - истребители в том числе.
А строить их на базе существующих самолётов - самый простой и дешёвый способ...
Re: Концепция истребителя 6-го поколения.
Wind, ваша непосредственность приносит столько радости в процессе общения...
Есть такое понятие - стоимость жизненного цикла ЛА. В эту стоимость входит ВСЁ - от НИОКР до утилизации списанных ЛА.
А также:
- стоимость подготовки обслуживающего персонала
- стоимость текущего ремонта
- стоимость тренировочных полётов
- стоимость создания сопутствующего оборудования
- ну и всё остальное
Кстати, стоимость самого ЛА составляет менее 20% от стоимости его жизненного цикла (речь идёт об истребителе).
Так вот у БПЛА потенциально можно снизить стоимость жизненного цикла примерно на 50%, если запаковать его в контейнер и использовать только во время боевых действий. А маленькие размеры и крупная серия - второй путь снижения стоимости его жизненного цикла.
Теперь о базе (например F/A-18).
Примерно 25% массы F/A-18 служат для обслуживания пилота. Убрали пилота - возим балласт.
Конструкция F/A-18 не предназначена для длительного хранения. Чтобы он не сгнил за пару лет простоя, его надо мазать специальным консервирующим составом, затыкать все дырки, сливать все жидкости.
Кроме того, ресурс F/A-18 тоже избыточен для БПЛА - а это масса конструкции, и, в конечном счёте, эффективность.
Отсюда вывод: конструкция на базе существующего ЛА будет слишком тяжелой и дорогой для БПЛА. Строить на базе пилотируемого ЛА БПЛА - это не самый простой и не самый дешевый способ.
Выгодной может быть только конверсия уже построенных самолётов в БПЛА. Наши вероятные друзья уже испытывают БПЛА прорыва ПВО на базе F-4. Может быть то-же имелось в виду про F/A-18 - просто доблестные журналисты опять отличились...
- Это же просто замечательно!
- Неужели есть некто, против этого возражающий?!Есть такое понятие - стоимость жизненного цикла ЛА. В эту стоимость входит ВСЁ - от НИОКР до утилизации списанных ЛА.
А также:
- стоимость подготовки обслуживающего персонала
- стоимость текущего ремонта
- стоимость тренировочных полётов
- стоимость создания сопутствующего оборудования
- ну и всё остальное
- Это у Вас так в конспекте лекций записано? Или в учебнике? А какой там истребитель предполагался: МиГ-23, МиГ-25 или Су-15?Кстати, стоимость самого ЛА составляет менее 20% от стоимости его жизненного цикла (речь идёт об истребителе).
Довожу до Вашего сведения, что механически переносить то, что Вы срисовали с учебника выпуска 197забытого года глубоко некорректно. Можно очень здорово промазать. Потому, что у того же F-22 по сравнению даже с F-15 время на подготовку к полётам и межполётное обслуживание снижено более чем втрое, это же касается и количества привлеченного обслуживающего персонала. Я уже не говорю о механизмах встроенного контроля - всё это делают собственные компьютеры самолёта.
- Что может храниться в контейнерах - там и будет храниться, что не может храниться в контейнерах - будет храниться вне их - на складах, в ангарах и капонирахТак вот у БПЛА потенциально можно снизить стоимость жизненного цикла примерно на 50%, если запаковать его в контейнер и использовать только во время боевых действий.
- Мы разве ещё не говорили на эту тему? Можно сделать разведывательный БПЛС размером с колибри, но есть весьма жёсткий нижний предел по массе БПЛА-истребителя. По моим прикидкам он не может безнаказанно весить сегодня меньше, чем 9 тонн.А маленькие размеры и крупная серия - второй путь снижения стоимости его жизненного цикла.
http://en.wikipedia.org/wiki/F/A-18_...2FA-18E.2FF.29Теперь о базе (например F/A-18).
Примерно 25% массы F/A-18 служат для обслуживания пилота.
# Empty weight: 13,864 kg. 3,466 кг - вес кабины и её оборудования?! Безбожное враньё.
- Полнейшая чушь! Убрали лётчика и катапультное кресло - вместо приборных досок и щитков управления располагаем там оборудование управления, телеметрии и дополнительное топливо. Фонарь только убираем за ненадобностью.Убрали пилота - возим балласт.
- А эта бредятина откуда взялась?! B-52 по полсотни лет летают - и хоть бы хрен! За полвека американцы разучились качественный дюраль делать или стойкие лако-красочные покрытия? Почему конструкция В-52 предназначена для длительного хранения, даже конструкция такого нежного создания, как F-117 была предназначена для длительного хранения, а вот конструкция F-18E/F - брык! И стала "не предназначенной" для оного?!Конструкция F/A-18 не предназначена для длительного хранения.
- Какой вздор! Покрыли лаком на заводе, покрасили - и на всю жизнь. Вы бы поймали где-нибудь техника авиационного, налили бы ему стакан-другой - он Вам всё и расскажет про содержание авиатехники во время каждого сезона, и Вы перестанете пургу несусветную гнать на форуме гнать.Чтобы он не сгнил за пару лет простоя, его надо мазать специальным консервирующим составом
- Ну, уж хрен там! Чем лучше вентиляция, тем медленнее коррозия....затыкать все дырки
- Перечислите по порядку: какие это агрессивные жидкости надобно сливать с самолёта, а то они его "насквозь проедят"??сливать все жидкости.
- Тут у Вас сразу две нелепости: строчкой выше Вы утверждали, что может сгнить за два года, если солидолом насквозь не залепить, а теперь - ресурс избыточен... Далее: у БПЛА-истребителя при любом расладе должна быть эсплуатационная перегрузка выше, чем у пилотируемого прототипа, так откуда тут избыточная масса конструкции и избыточный ресурс?! Массу ещё увеличивать придётся, усиливая силовой наблор крыла, а ресурс от больших перегрузок, увы, только уменьшается...Кроме того, ресурс F/A-18 тоже избыточен для БПЛА - а это масса конструкции, и, в конечном счёте, эффективность.
Так что, "поздравляю Вас, гражданин соврамши!" (с)
- См. выше.Отсюда вывод: конструкция на базе существующего ЛА будет слишком тяжелой и дорогой для БПЛА.
- Эти тупорылые конструкторы и совет директоров Боинга - что они, мля, в самолётах вообще понимают?! "Мелкие, ничтожные личности"Строить на базе пилотируемого ЛА БПЛА - это не самый простой и не самый дешевый способ.
- Их давно конвертируют - в летающие мишени...Выгодной может быть только конверсия уже построенных самолётов в БПЛА. Наши вероятные друзья уже испытывают БПЛА прорыва ПВО на базе F-4.
- Так изобразите схематично БПЛА-истребитель в Вашем представлении? Его ЛТХ, массу его основных узлов и агрегатов, плюс оборудование, плюс вооружение, плюс топливо?Может быть то-же имелось в виду про F/A-18 - просто доблестные журналисты опять отличились...
Иначе настолько у Вас всё голословно и неубедительно...
Крайний раз редактировалось wind; 29.04.2008 в 11:43.
Wind, ваша ирония выглядит особенно смешно на фоне голословности ваших утверждений. Данные по 4-му поколению. И для 5-го они отличаются несущественно. Все ваши возражения - с фактами, пожалуйста.
Wind, на стенке себе запишите крупными буквами: речь идёт о 6-м поколении - это не сегодня, блин. Если вы думаете, что прямо щас можно построить 6-е поколение - это не в форум, это в клинику.
Повторяю для особо одарённых: лётчик весит 25-30% истребителя. Это система кондиционирования, вентиляции, герметизации, аварийного спасения, индикации и управления.
Опять для особо одарённых: летающий самолёт и хранящийся - это две большие разницы. В ПТУ об этом на 1-м курсе рассказывают, но вы, видимо, даже там не обучались.- А эта бредятина откуда взялась?! B-52 по полсотни лет летают - и хоть бы хрен! За полвека американцы разучились качественный дюраль делать или стойкие лако-красочные покрытия? Почему конструкция В-52 предназначена для длительного хранения, даже конструкция такого нежного создания, как F-117 была предназначена для длительного хранения, а вот конструкция F-18E/F - брык! И стала "не предназначенной" для оного?!
- Какой вздор! Покрыли лаком на заводе, покрасили - и на всю жизнь. Вы бы поймали где-нибудь техника авиационного, налили бы ему стакан-другой - он Вам всё и расскажет про содержание авиатехники во время каждого сезона, и Вы перестанете пургу несусветную гнать на форуме гнать.
- Ну, уж хрен там! Чем лучше вентиляция, тем медленнее коррозия.
- Перечислите по порядку: какие это агрессивные жидкости надобно сливать с самолёта, а то они его "насквозь проедят"??
Даже на американских базах хранения (пустыня, осадки 2 ч/год) самолёты специальным образом готовятся к хранению, и ввести самолёт обратно в эксплуатацию - довольно хлопотно и дорого.
Wind, думаю в ПТУ нужно вам.- Тут у Вас сразу две нелепости: строчкой выше Вы утверждали, что может сгнить за два года, если солидолом насквозь не залепить, а теперь - ресурс избыточен... Далее: у БПЛА-истребителя при любом расладе должна быть эсплуатационная перегрузка выше, чем у пилотируемого прототипа, так откуда тут избыточная масса конструкции и избыточный ресурс?! Массу ещё увеличивать придётся, усиливая силовой наблор крыла, а ресурс от больших перегрузок, увы, только уменьшается...
Так что, "поздравляю Вас, гражданин соврамши!" (с)
- См. выше.
- Эти тупорылые конструкторы и совет директоров Боинга - что они, мля, в самолётах вообще понимают?! "Мелкие, ничтожные личности"
Всё, жду сканы вашего диплома об окончании ПТУ при авиапредприятии - тогда продолжим разговор. А то наивные у вас представления об авиатехнике, вырванные из контекста.
За рисунками - на http://paralay.com
А если всё, запрошенное вами, нарисую - станет более убедительно?
Wind, вы свой возраст правильно указали? Вам, может всё-таки, 14 или 16? Или (Господи прости!) может быть вы женщина?
Mikhael - ещё раз прочесть статью в #360 и написать гневное письмо этим глупым дуракам в фирме Боинг.
- Десять раз уже эти факты приводились и только ленивый их не прочёл, о том, что эксплуатационные возможности F-22 многократно облегчены по сравнению с F-15.
- Нет, это в фирму Боинг (читать #360 здесь).Wind, на стенке себе запишите крупными буквами: речь идёт о 6-м поколении - это не сегодня, блин. Если вы думаете, что прямо щас можно построить 6-е поколение - это не в форум, это в клинику.
- Не надо мне глупых баек рассказывать про систему кондиционирования (и отдельно вентиляции!Повторяю для особо одарённых: лётчик весит 25-30% истребителя. Это система кондиционирования, вентиляции, герметизации, аварийного спасения, индикации и управления.
А сколько весит система герметизации кабины истребителя?!
Про катапультное кресло я сказал - минус 150 кг, со всеми прибабахами.
Приборная доска весит менее 20 кг.
Остальное оборудование в кабине плюс органы управления - менее 50 кг.
Так что же весит три с половиной тонны для обеспечения функционирования лётчика на истребителе?!
- Это Вы бабушке своей расскажете - как самолёт сгнивает за два года...Опять для особо одарённых: летающий самолёт и хранящийся - это две большие разницы. В ПТУ об этом на 1-м курсе рассказывают, но вы, видимо, даже там не обучались.
- Это не та проблема, где нужно искать камень преткновения - "как уберечь от моли шкуру неубитого медведя?!"Даже на американских базах хранения (пустыня, осадки 2 ч/год) самолёты специальным образом готовятся к хранению, и ввести самолёт обратно в эксплуатацию - довольно хлопотно и дорого.
- Я думаю. в Вашем ПТУ уже не осталось места для меня: там сидят все конструкторы с Боинга!Wind, думаю в ПТУ нужно вам.
- У Вас их нет вообще, к сожалению. Одни глупости в голове, сплошняком.Всё, жду сканы вашего диплома об окончании ПТУ при авиапредприятии - тогда продолжим разговор. А то наивные у вас представления об авиатехнике, вырванные из контекста.
- Будет прекрасно, если сначала опишите требования к ТТХ будущего БПЛА истребителя:А если всё, запрошенное вами, нарисую - станет более убедительно?
вес пустого, максимальный взлётный, макс. скорость, потолок, макс. экспл. перегрузка, боевой радиус, боевая нагрузка, вес двигателя и его тяга - на максимале и на форсаже, наличие/отсутствие ОВТ, ЭПР, характеристики БРЭО и пр.
- Я вот тут одному сказал пару ласковых слов и, к сожалению, уже исчерпал на все эти ласковые слова лимит. Вам придётся встать в очередь и подождать какое-то время.Wind, вы свой возраст правильно указали? Вам, может всё-таки, 14 или 16? Или (Господи прости!) может быть вы женщина?
7
- Ой, я сейчас так расстроюсь! Сам Mikhael не может меня воспринимать серьёзно! Ужас!!
Есть, правда, вариант: может, он чего-то там "не догоняет"?
Крайний раз редактировалось wind; 29.04.2008 в 14:21. Причина: Добавлено сообщение
С фактами, пожалуйста. Модель ЛА, раскладки по весу систем, выводы - что из перечисленного работает на пилота. И скан диплома не забудьте.- Не надо мне глупых баек рассказывать про систему кондиционирования (и отдельно вентиляции!
А сколько весит система герметизации кабины истребителя?!
Про катапультное кресло я сказал - минус 150 кг, со всеми прибабахами.
Приборная доска весит менее 20 кг.
Остальное оборудование в кабине плюс органы управления - менее 50 кг.
Так что же весит три с половиной тонны для обеспечения функционирования лётчика на истребителе?!
Wind, вот уже не первый раз вам говорю: когда будет сформирована концепция - можно будет говорить об облике и характеристиках ЛА.
Если вы полагаете, что любой беспилотный БПЛА-истребитель будет представителем 6-го поколения, то вам в ПТУ рановато. Ещё в 1957-м году наши вероятные друзья создали беспилотный перехватчик CIM-10 Bomark - он что, 6-е поколение истребителей?
Вы хотите сказать мне ласковые слова? Определитесь сначала с полом - мужчины мне не интересны. И вообще, любовная лирика в данной теме - оффтопик.- Я вот тут одному сказал пару ласковых слов и, к сожалению, уже исчерпал на все эти ласковые слова лимит. Вам придётся стать в очередь и подождать какое-то время.
Точно, не догоняю. Как может человек, претендующий на наличие IQ, серьёзно говорить о постройке 6-го поколения, когда 5-е ещё толком не летает.7
- Ой, я сейчас так расстроюсь! Сам Mikhael не может меня воспринимать серьёзно! Ужас!!
Есть, правда, вариант: может, он чего-то там "не догоняет"?
Даже полностью абстрагируясь от ЛТХ - ну зачем сейчас все строят 5-е поколение, если можно (по вашим словам) сразу 6-е? А может вы нам и про 7-е расскажете? И ЛТХ приведёте? И подробные чертежи элементов конструкции нарисуете, всезнающий вы наш?
- Более сотни F-22 - они всё ещё "толком не летают"?
- Шутка не удалась. Я же говорил уже: построили F-35 - потом на его базе построить боевой Б/ДПЛА размерами меньше примерно в 1.7 раза - сравнительно легко и просто, используя полученные на 5-м наработки.Даже полностью абстрагируясь от ЛТХ - ну зачем сейчас все строят 5-е поколение, если можно (по вашим словам) сразу 6-е?
Но как бы сейчас Индия, например, стала строить сразу 6-ое?! Я уже говорил: путь эволюционный, китайские "большие скачки" там невозможны.
- Значится так: будьте любезны, набросайте БПЛА по тем требованиям, что я выделил синим в предыдущем сообщении.А может вы нам и про 7-е расскажете? И ЛТХ приведёте? И подробные чертежи элементов конструкции нарисуете, всезнающий вы наш?
Сумеете?
Может в % измерять не стоит. Просто, если взять F-16 и Су-27, то получается, что чем меньше вес самолёта, тем меньше его пилоту надо оборудования на жизнеобеспечение. Как то глупо получается. Оборудование жизнеобеспечения пилота на Су-27 весит как пол пустого F-16 0_o
God is Real, unless declared as integer!
Проценты получаются потому, что наличие пилота - это не только дополнительные агрегаты. Это ещё и особенности конструктивно-силовой схемы.
Например, в районе кабины шпангоуты фюзеляжа не замкнуты, остекление выполняется не несущим, перегородки выполняются герметичными, продольные силовые элементы приходится разводить по сторонам кабины либо под ней.
Вентилирование и кондиционирование кабины требует отбора воздуха из компрессора двигателя - это снижение его КПД, а значит опять вес.
Да и вообще - наличие человека на борту предъявляет повышенные требования к надёжности - что, в конечном счете, опять отражается на весе.
Ну пусть себе проходят, спишем на них тонну, НО кабины на F-16 и Су-27 по объёму и устройству силового каркаса не сильно та и отличаются. Почему на Су-27 силовой каркас должен быть тяжелее?Например, в районе кабины шпангоуты фюзеляжа не замкнуты, остекление выполняется не несущим, перегородки выполняются герметичными, продольные силовые элементы приходится разводить по сторонам кабины либо под ней.
Вот тут немного не понятно, как снижение КПД двигателя увеличивает его вес? И какая потеря КПД будет для вентилирования/кондиционирования 3 кубических метров воздуха? И какое может быть падение КПД, как я понимаю, компрессор подаёт воздуха в двигатель более чем достаточно.Вентилирование и кондиционирование кабины требует отбора воздуха из компрессора двигателя - это снижение его КПД, а значит опять вес.
Опять же, почему блок кондиционирования на Су-27 должен быть больше, чем на F-16, при примерно одинаковов объёме кабины?
Ну тут опять всё упирается в дилему, либо американцы при проектировании F-16 пренебрегли безопасностью пилота, либо у нас сильно этим увлекаются, на пару лишних тонн.Да и вообще - наличие человека на борту предъявляет повышенные требования к надёжности - что, в конечном счете, опять отражается на весе.
Имхо, есть конкретный вес на все системы и процентами он никак не измеряется. В отдельно взятом самолёте можно вычислить процент от общего веса, который будет занимать вес всех систем. Но это не значит, что такой процент будет на всех самолётах.
За примером ходить далеко не надо, два самолёта F-16/Су-27. Вообщем оба играют одну и ту же роль, оба управляются одним пилотом, на одном система жизнеобеспечения 2 тонны, на другом ~4, почему разница такая?
God is Real, unless declared as integer!
- Чтобы ещё смешнее было, возьмём не F-16, а вот этот самолётик, двухместный, кстати:
http://www.airwar.ru/enc/other/javelinajt.html
http://en.wikipedia.org/wiki/ATG_Javelin
http://www.myflightblog.com/archives...velin-mk10.php
Вес пустого - в районе 2-х тонн. Есть все атрибуты, обеспечивающие нормальную жизнедеятельность экипажа из 2-х (!) человек на высоте до 15 км: система кондиционирования, герметизации, кислородная, аварийного спасения, индикации и управления.
25% от 2000 кг - 500 кг. Вычитаем два катапультных кресла с креплениями - остаётся 300 кг. Вот примерно столько весят и на истребителе агрегаты системы кондиционирования, герметизации, кислородной, индикации и управления. (С учётом того, что здесь две приборных доски, два комплекта органов управления, два комплекта пультов, два комплекта кислородных приборов и т.п.) А вовсе не 3.5 тонны на F-18E.
12
- Вот те на! "Смотрит в книгу, а видит фигу!" (с)
"Говер отметил, что стратегия фирмы заключается в переходе к проектированию "платформы 6-го поколения", причём мостом к этой платформе способен стать самолёт F/A-18E/F."
Ещё внизу, под снимком самолёта в плане снизу подпись: "F/A-18E "Супер Хорнет" - "мостик к 6-му поколению"?
Крайний раз редактировалось wind; 30.04.2008 в 12:41. Причина: Добавлено сообщение
А Су-35 мостик к ПАК ФА, просто приборы, авионика на нем отрабатывается
Снег на вершине Фудзи-но таканэ
Мацуо Басё под ветвями сакуры
Сухой.ру лежит
Wind, вы поменьше журналы читайте. А то там иногда такое пишут - на ваш разум это явно негативно действует.- Вот те на! "Смотрит в книгу, а видит фигу!" (с)
"Говер отметил, что стратегия фирмы заключается в переходе к проектированию "платформы 6-го поколения", причём мостом к этой платформе способен стать самолёт F/A-18E/F."
Ещё внизу, под снимком самолёта в плане снизу подпись: "F/A-18E "Супер Хорнет" - "мостик к 6-му поколению"?
То, что написано ("мостом к этой платформе способен стать") - не означает постройку "на базе". Попробуете доказать мне обратное?
Оффтопик:
Кстати, Wind, маленький тест: попробуйте пересказать своими словами, например, вот эту статью: http://pticevod.h14.ru/yaic.html
Вот тут просто перл.
Это вы пытаетесь данные статистики опровергнуть цитатами из журнальных публикаций? И сомнения в моих словах обоснованы - ну просто не подкопаться.
Ну как вас после этого можно серьёзно воспринимать??
Ваши права
Ответить с цитированием