Концепция истребителя 6-го поколения.

[Mikhael]

- Это у Вас так в конспекте лекций записано? Или в учебнике? А какой там истребитель предполагался: МиГ-23, МиГ-25 или Су-15?
Довожу до Вашего сведения, что механически переносить то, что Вы срисовали с учебника выпуска 197забытого года глубоко некорректно. Можно очень здорово промазать. Потому, что у того же F-22 по сравнению даже с F-15 время на подготовку к полётам и межполётное обслуживание снижено более чем втрое, это же касается и количества привлеченного обслуживающего персонала. Я уже не говорю о механизмах встроенного контроля - всё это делают собственные компьютеры самолёта.

Wind, ваша ирония выглядит особенно смешно на фоне голословности ваших утверждений. Данные по 4-му поколению. И для 5-го они отличаются несущественно. Все ваши возражения - с фактами, пожалуйста.

- Мы разве ещё не говорили на эту тему? Можно сделать разведывательный БПЛС размером с колибри, но есть весьма жёсткий нижний предел по массе БПЛА-истребителя. По моим прикидкам он не может безнаказанно весить сегодня меньше, чем 9 тонн.

Wind, на стенке себе запишите крупными буквами: речь идёт о 6-м поколении - это не сегодня, блин. Если вы думаете, что прямо щас можно построить 6-е поколение - это не в форум, это в клинику.

http://en.wikipedia.org/wiki/F/A-18_...2FA-18E.2FF.29
# Empty weight: 13,864 kg. 3,466 кг - вес кабины и её оборудования?! Безбожное враньё.

- Полнейшая чушь! Убрали лётчика и катапультное кресло - вместо приборных досок и щитков управления располагаем там оборудование управления, телеметрии и дополнительное топливо. Фонарь только убираем за ненадобностью.

Повторяю для особо одарённых: лётчик весит 25-30% истребителя. Это система кондиционирования, вентиляции, герметизации, аварийного спасения, индикации и управления.

- А эта бредятина откуда взялась?! B-52 по полсотни лет летают - и хоть бы хрен! За полвека американцы разучились качественный дюраль делать или стойкие лако-красочные покрытия? Почему конструкция В-52 предназначена для длительного хранения, даже конструкция такого нежного создания, как F-117 была предназначена для длительного хранения, а вот конструкция F-18E/F - брык! И стала "не предназначенной" для оного?!

- Какой вздор! Покрыли лаком на заводе, покрасили - и на всю жизнь. Вы бы поймали где-нибудь техника авиационного, налили бы ему стакан-другой - он Вам всё и расскажет про содержание авиатехники во время каждого сезона, и Вы перестанете пургу несусветную гнать на форуме гнать.

- Ну, уж хрен там! Чем лучше вентиляция, тем медленнее коррозия.

- Перечислите по порядку: какие это агрессивные жидкости надобно сливать с самолёта, а то они его "насквозь проедят"??

Опять для особо одарённых: летающий самолёт и хранящийся - это две большие разницы. В ПТУ об этом на 1-м курсе рассказывают, но вы, видимо, даже там не обучались.

Даже на американских базах хранения (пустыня, осадки 2 ч/год) самолёты специальным образом готовятся к хранению, и ввести самолёт обратно в эксплуатацию - довольно хлопотно и дорого.

- Тут у Вас сразу две нелепости: строчкой выше Вы утверждали, что может сгнить за два года, если солидолом насквозь не залепить, а теперь - ресурс избыточен... Далее: у БПЛА-истребителя при любом расладе должна быть эсплуатационная перегрузка выше, чем у пилотируемого прототипа, так откуда тут избыточная масса конструкции и избыточный ресурс?! Массу ещё увеличивать придётся, усиливая силовой наблор крыла, а ресурс от больших перегрузок, увы, только уменьшается...
Так что, "поздравляю Вас, гражданин соврамши!" (с)

- См. выше.

- Эти тупорылые конструкторы и совет директоров Боинга - что они, мля, в самолётах вообще понимают?! "Мелкие, ничтожные личности" В Новорибирск их всех, на переподготовку! В ПТУ при авиапредприятии...

Wind, думаю в ПТУ нужно вам.

Всё, жду сканы вашего диплома об окончании ПТУ при авиапредприятии - тогда продолжим разговор. А то наивные у вас представления об авиатехнике, вырванные из контекста.

- Их давно конвертируют - в летающие мишени...

- Так изобразите схематично БПЛА-истребитель в Вашем представлении? Его ЛТХ, массу его основных узлов и агрегатов, плюс оборудование, плюс вооружение, плюс топливо?
Иначе настолько у Вас всё голословно и неубедительно...

За рисунками - на http://paralay.com

А если всё, запрошенное вами, нарисую - станет более убедительно?

Wind, вы свой возраст правильно указали? Вам, может всё-таки, 14 или 16? Или (Господи прости!) может быть вы женщина?

[wind]

Mikhael - ещё раз прочесть статью в #360 и написать гневное письмо этим глупым дуракам в фирме Боинг.

Wind, ваша ирония выглядит особенно смешно на фоне голословности ваших утверждений. Данные по 4-му поколению. И для 5-го они отличаются несущественно. Все ваши возражения - с фактами, пожалуйста.

- Десять раз уже эти факты приводились и только ленивый их не прочёл, о том, что эксплуатационные возможности F-22 многократно облегчены по сравнению с F-15.

Wind, на стенке себе запишите крупными буквами: речь идёт о 6-м поколении - это не сегодня, блин. Если вы думаете, что прямо щас можно построить 6-е поколение - это не в форум, это в клинику.

- Нет, это в фирму Боинг (читать #360 здесь).

Повторяю для особо одарённых: лётчик весит 25-30% истребителя. Это система кондиционирования, вентиляции, герметизации, аварийного спасения, индикации и управления.

- Не надо мне глупых баек рассказывать про систему кондиционирования (и отдельно вентиляции! ) - её вес на истребителе просто очень мал.
А сколько весит система герметизации кабины истребителя?!
Про катапультное кресло я сказал - минус 150 кг, со всеми прибабахами.
Приборная доска весит менее 20 кг.
Остальное оборудование в кабине плюс органы управления - менее 50 кг.
Так что же весит три с половиной тонны для обеспечения функционирования лётчика на истребителе?!

Опять для особо одарённых: летающий самолёт и хранящийся - это две большие разницы. В ПТУ об этом на 1-м курсе рассказывают, но вы, видимо, даже там не обучались.

- Это Вы бабушке своей расскажете - как самолёт сгнивает за два года...

Даже на американских базах хранения (пустыня, осадки 2 ч/год) самолёты специальным образом готовятся к хранению, и ввести самолёт обратно в эксплуатацию - довольно хлопотно и дорого.

- Это не та проблема, где нужно искать камень преткновения - "как уберечь от моли шкуру неубитого медведя?!"

Wind, думаю в ПТУ нужно вам.

- Я думаю. в Вашем ПТУ уже не осталось места для меня: там сидят все конструкторы с Боинга!

Всё, жду сканы вашего диплома об окончании ПТУ при авиапредприятии - тогда продолжим разговор. А то наивные у вас представления об авиатехнике, вырванные из контекста.

- У Вас их нет вообще, к сожалению. Одни глупости в голове, сплошняком.

А если всё, запрошенное вами, нарисую - станет более убедительно?

- Будет прекрасно, если сначала опишите требования к ТТХ будущего БПЛА истребителя:
вес пустого, максимальный взлётный, макс. скорость, потолок, макс. экспл. перегрузка, боевой радиус, боевая нагрузка, вес двигателя и его тяга - на максимале и на форсаже, наличие/отсутствие ОВТ, ЭПР, характеристики БРЭО и пр.

Wind, вы свой возраст правильно указали? Вам, может всё-таки, 14 или 16? Или (Господи прости!) может быть вы женщина?

- Я вот тут одному сказал пару ласковых слов и, к сожалению, уже исчерпал на все эти ласковые слова лимит. Вам придётся встать в очередь и подождать какое-то время.

7

Ну как вас после этого можно серьёзно воспринимать??

- Ой, я сейчас так расстроюсь! Сам Mikhael не может меня воспринимать серьёзно! Ужас!!
Есть, правда, вариант: может, он чего-то там "не догоняет"?

[Mikhael]

- Не надо мне глупых баек рассказывать про систему кондиционирования (и отдельно вентиляции! ) - её вес на истребителе просто очень мал.
А сколько весит система герметизации кабины истребителя?!
Про катапультное кресло я сказал - минус 150 кг, со всеми прибабахами.
Приборная доска весит менее 20 кг.
Остальное оборудование в кабине плюс органы управления - менее 50 кг.
Так что же весит три с половиной тонны для обеспечения функционирования лётчика на истребителе?!

С фактами, пожалуйста. Модель ЛА, раскладки по весу систем, выводы - что из перечисленного работает на пилота. И скан диплома не забудьте.

- Будет прекрасно, если сначала опишите требования к ТТХ будущего БПЛА истребителя:
вес пустого, максимальный взлётный, макс. скорость, потолок, макс. экспл. перегрузка, боевой радиус, боевая нагрузка, вес двигателя и его тяга - на максимале и на форсаже, наличие/отсутствие ОВТ, ЭПР, характеристики БРЭО и пр.

Wind, вот уже не первый раз вам говорю: когда будет сформирована концепция - можно будет говорить об облике и характеристиках ЛА.

Если вы полагаете, что любой беспилотный БПЛА-истребитель будет представителем 6-го поколения, то вам в ПТУ рановато. Ещё в 1957-м году наши вероятные друзья создали беспилотный перехватчик CIM-10 Bomark - он что, 6-е поколение истребителей?

- Я вот тут одному сказал пару ласковых слов и, к сожалению, уже исчерпал на все эти ласковые слова лимит. Вам придётся стать в очередь и подождать какое-то время.

Вы хотите сказать мне ласковые слова? Определитесь сначала с полом - мужчины мне не интересны. И вообще, любовная лирика в данной теме - оффтопик.

7

- Ой, я сейчас так расстроюсь! Сам Mikhael не может меня воспринимать серьёзно! Ужас!!
Есть, правда, вариант: может, он чего-то там "не догоняет"?

Точно, не догоняю. Как может человек, претендующий на наличие IQ, серьёзно говорить о постройке 6-го поколения, когда 5-е ещё толком не летает.

Даже полностью абстрагируясь от ЛТХ - ну зачем сейчас все строят 5-е поколение, если можно (по вашим словам) сразу 6-е? А может вы нам и про 7-е расскажете? И ЛТХ приведёте? И подробные чертежи элементов конструкции нарисуете, всезнающий вы наш?

[wind]

Как может человек, претендующий на наличие IQ, серьёзно говорить о постройке 6-го поколения, когда 5-е ещё толком не летает.

- Более сотни F-22 - они всё ещё "толком не летают"?

Даже полностью абстрагируясь от ЛТХ - ну зачем сейчас все строят 5-е поколение, если можно (по вашим словам) сразу 6-е?

- Шутка не удалась. Я же говорил уже: построили F-35 - потом на его базе построить боевой Б/ДПЛА размерами меньше примерно в 1.7 раза - сравнительно легко и просто, используя полученные на 5-м наработки.
Но как бы сейчас Индия, например, стала строить сразу 6-ое?! Я уже говорил: путь эволюционный, китайские "большие скачки" там невозможны.

А может вы нам и про 7-е расскажете? И ЛТХ приведёте? И подробные чертежи элементов конструкции нарисуете, всезнающий вы наш?

- Значится так: будьте любезны, набросайте БПЛА по тем требованиям, что я выделил синим в предыдущем сообщении.
Сумеете?

[AlexHunter]

-- Значится так: будьте любезны, набросайте БПЛА по тем требованиям, что я выделил синим в предыдущем сообщении.
Сумеете?

Сылку уже приводили, на тему спекуляций "истребители на основе БПЛА", вот еще раз! http://www.paralay.com/bpla.html

[wind]

AlexHunter, покажите на пальцах, - для чего Вы мне подсунули вот ЭТО:
http://www.paralay.com/bpla.html
Я в курсе, что "Россия - родина слонов", но БПЛА-то здесь причём вообще?!

[AlexHunter]

AlexHunter, покажите на пальцах, - для чего Вы мне подсунули вот ЭТО:
http://www.paralay.com/bpla.html
Я в курсе, что "Россия - родина слонов", но БПЛА-то здесь причём вообще?!

Ну ведь ты и другие годаеш на кофейной гуще. о том что нет, и спор то не о чем, поэтому для гепотетических ТТХ БПЛА истребителя , думаю ссылка самый раз и причем тут РОдина слонов? пусть будет Американский вариант, немецкий или гандураса это не важно.

ИМХО и не только мое, во всех открытых офф источниках - 6 поколение это автономный БПЛА,а об его ТТХ можно только догадываться!

[wind]

ИМХО и не только мое, во всех открытых офф источниках - 6 поколение это автономный БПЛА

- Полностью сегодня автономным может быть боевой БПЛА-бомбардировщик, но пока не может быть боевой БПЛА-истребитель.

а об его ТТХ можно только догадываться!

- А o его ТТХ можно сегодня нe только догадываться, нo и прикинуть иx, и представить, если есть, - чем...

[CTPEK03A]

Ерунда все эти разговоры про самолеты-дройды. Боты-истребители никак не будут умнее человека, изобретательнее его, не будут обладать таким творческим потенциалом применительно к выполнению боевого задания. Хитростью что ли...
Т.е. лупить их будет так же легко и просто как и ботов в "LockOn" или "Ил-2". AI ботов в этих симах довольно грамотно прописанно(реально таких умных летающих аналогов -не существует), пилотаж безукоризненный, меткость потрясающая, отлично используют преимущества своего типа ЛА, но...
И тем не мение, заскорузлая тактика, повторяющийся алгоритм действий с вариациями, одно и тоже из раза в раз -делают их весьма уязвимыми. Предсказуемы... Не имеют возможности к экспромту... Вариациям на вольную тему. По этому - валятся пачками.

[Mikhael]

- Значится так: будьте любезны, набросайте БПЛА по тем требованиям, что я выделил синим в предыдущем сообщении.
Сумеете?

Wind, ну я уже не знаю, как до вас достучаться. Слов вы, видимо, не понимаете - может танцем попробовать, или песней?

Сейчас можно говорить только о некоторых необходимых свойствах, которыми должен обладать истребитель 6-го поколения. Это и называется концепция (этому учат в ПТУ при авиапредприятии - не поленитесь, сходите туда ).

То, что вы хотите видеть - называется аванпроект. Для его создания на основе концепции разрабатывают требования к ЛА. А требования возникают из существующих на момент их создания технологий. Создавать сейчас аванпроект, не имея ни концепции, ни требований, ни представления о технологиях - по меньшей мере глупость. Хотите - балуйтесь с цифрами сами. Только сначала создайте тему "аванпроект истребителя 6-го поколения", и флудите там.

[wind]

То, что вы хотите видеть - называется аванпроект. Для его создания на основе концепции разрабатывают требования к ЛА. А требования возникают из существующих на момент их создания технологий. Создавать сейчас аванпроект, не имея ни концепции, ни требований, ни представления о технологиях - по меньшей мере глупость. Хотите - балуйтесь с цифрами сами.

Значит, изобразить сие у Вас "кишка тонка"?
Цитата:
Сообщение от wind
- Будет прекрасно, если сначала опишите требования к ТТХ будущего БПЛА-истребителя:
вес пустого, максимальный взлётный, макс. скорость, потолок, макс. экспл. перегрузка, боевой радиус, боевая нагрузка, вес двигателя и его тяга - на максимале и на форсаже, наличие/отсутствие ОВТ, ЭПР, характеристики БРЭО и пр.

Только сначала создайте тему "аванпроект истребителя 6-го поколения", и флудите там.

- Вы будете предпоследним (после СТРЕКОЗЫ), с кем я посоветуюсь где, когда и что мне писать.

P.S. Как Вы полагаете: братья Райт ждали, когда появится законченая концепция самолёта, или не стали её дожидаться, а построили всё так, как им казалось верным на тот момент?

[Mikhael]

Значит, изобразить сие у Вас "кишка тонка"?

Wind, я уже не уверен, что вы вменяемы. Я вам русским по белому пишу - сначала концепция, потом требования, и только потом аванпроект. Без концепции и требований аванпроект не создать. Это-же так просто - что вам не понятно? Может быть языковой барьер мешает вам понять такие простые вещи?

Тема про концепцию ещё открыта, требований нет вообще (в рамках одной концепции может быть несколько разных требований) - а вы с меня аванпроект требуете.

Цитата:
Сообщение от wind
- Будет прекрасно, если сначала опишите требования к ТТХ будущего БПЛА-истребителя:
вес пустого, максимальный взлётный, макс. скорость, потолок, макс. экспл. перегрузка, боевой радиус, боевая нагрузка, вес двигателя и его тяга - на максимале и на форсаже, наличие/отсутствие ОВТ, ЭПР, характеристики БРЭО и пр.

См. выше.

- Вы будете предпоследним (после СТРЕКОЗЫ), с кем я посоветуюсь где, когда и что мне писать.

Меня это радует. Если вы ещё и советоваться со мной начнёте - я этого не перенесу.

P.S. Как Вы полагаете: братья Райт ждали, когда появится законченая концепция самолёта, или не стали её дожидаться, а построили всё так, как им казалось верным на тот момент?

Ну во-первых до братьев Райт ни вы ни я не дотягиваем (я надеюсь, манией величия вы не страдаете?).

А во-вторых (в 10-й раз говорю, поймите это наконец!) на ЭТОТ момент строить можно только 5-е поколение. Так устроена эта вселенная, Wind - не расстраивайтесь!

[wind]

А во-вторых (в 10-й раз говорю, поймите это наконец!) на ЭТОТ момент строить можно только 5-е поколение. Так устроена эта вселенная, Wind - не
расстраивайтесь!

- Я думаю, что на фабрике резиновых изделий, которую Вы представляете, и 4-ое поколение толком строить проблематично, не то, что 5-ое.
Но вот люди на фирме Боинг собралась строить 6-ое - БПЛА-истребитель, на базе F-18Е/F. Вопреки Вашему глубоко инфантильному мнению. Не дожидаясь, пока им КТО-ТО (кто бы это мог быть?! ) окончательно выработает и отточит концепцию. Видимо, специалисты фирмы Боинг будут вырабатывать эту концепцию в процессе создания и испытаний данного аппарата.
А Вы пока в Новосибирске в ближайшие 20 лет будете заниматься, значить, исключительно теоретическими изысканиями, высасывая из пальца замечательную концепцию? Ну, что ж, попутного вам там ветра и 7 футов под килем...

[Mikhael]

- Я думаю, что на фабрике резиновых изделий, которую Вы представляете, и 4-ое поколение толком строить проблематично, не то, что 5-ое.
Но вот люди на фирме Боинг собралась строить 6-ое - БПЛА-истребитель, на базе F-18Е/F. Вопреки Вашему глубоко инфантильному мнению. Не дожидаясь, пока им КТО-ТО (кто бы это мог быть?! ) окончательно выработает и отточит концепцию. Видимо, специалисты фирмы Боинг будут вырабатывать эту концепцию в процессе создания и испытаний данного аппарата.
А Вы пока в Новосибирске в ближайшие 20 лет будете заниматься, значить, исключительно теоретическими изысканиями, высасывая из пальца замечательную концепцию? Ну, что ж, попутного вам там ветра и 7 футов под килем...

Думаю, на фирме боинг тоже фигнёй заниматься не будут, и развивать F/A-18 дальше не станут. И концепцию они выработают до разработки самого ЛА - они-же не идиоты.

Мы в Новосибирске тоже найдём чем заняться в ближайшие 20 лет.

Wind, что вас заставляет думать, что я имею отношение к фабрике резиновых изделий? У вас проблемы с резиновыми изделиями? Вы хотите поговорить об этом?

[Ufthang]

Повторяю для особо одарённых: лётчик весит 25-30% истребителя. Это система кондиционирования, вентиляции, герметизации, аварийного спасения, индикации и управления.

Может в % измерять не стоит. Просто, если взять F-16 и Су-27, то получается, что чем меньше вес самолёта, тем меньше его пилоту надо оборудования на жизнеобеспечение. Как то глупо получается. Оборудование жизнеобеспечения пилота на Су-27 весит как пол пустого F-16 0_o

[Mikhael]

Может в % измерять не стоит. Просто, если взять F-16 и Су-27, то получается, что чем меньше вес самолёта, тем меньше его пилоту надо оборудования на жизнеобеспечение. Как то глупо получается. Оборудование жизнеобеспечения пилота на Су-27 весит как пол пустого F-16 0_o

Проценты получаются потому, что наличие пилота - это не только дополнительные агрегаты. Это ещё и особенности конструктивно-силовой схемы.

Например, в районе кабины шпангоуты фюзеляжа не замкнуты, остекление выполняется не несущим, перегородки выполняются герметичными, продольные силовые элементы приходится разводить по сторонам кабины либо под ней.

Вентилирование и кондиционирование кабины требует отбора воздуха из компрессора двигателя - это снижение его КПД, а значит опять вес.

Да и вообще - наличие человека на борту предъявляет повышенные требования к надёжности - что, в конечном счете, опять отражается на весе.

[Ufthang]

Проценты получаются потому, что наличие пилота - это не только дополнительные агрегаты. Это ещё и особенности конструктивно-силовой схемы.

Например, в районе кабины шпангоуты фюзеляжа не замкнуты, остекление выполняется не несущим, перегородки выполняются герметичными, продольные силовые элементы приходится разводить по сторонам кабины либо под ней.

Ну пусть себе проходят, спишем на них тонну, НО кабины на F-16 и Су-27 по объёму и устройству силового каркаса не сильно та и отличаются. Почему на Су-27 силовой каркас должен быть тяжелее?

Вентилирование и кондиционирование кабины требует отбора воздуха из компрессора двигателя - это снижение его КПД, а значит опять вес.

Вот тут немного не понятно, как снижение КПД двигателя увеличивает его вес? И какая потеря КПД будет для вентилирования/кондиционирования 3 кубических метров воздуха? И какое может быть падение КПД, как я понимаю, компрессор подаёт воздуха в двигатель более чем достаточно.
Опять же, почему блок кондиционирования на Су-27 должен быть больше, чем на F-16, при примерно одинаковов объёме кабины?

Да и вообще - наличие человека на борту предъявляет повышенные требования к надёжности - что, в конечном счете, опять отражается на весе.

Ну тут опять всё упирается в дилему, либо американцы при проектировании F-16 пренебрегли безопасностью пилота, либо у нас сильно этим увлекаются, на пару лишних тонн.

Имхо, есть конкретный вес на все системы и процентами он никак не измеряется. В отдельно взятом самолёте можно вычислить процент от общего веса, который будет занимать вес всех систем. Но это не значит, что такой процент будет на всех самолётах.
За примером ходить далеко не надо, два самолёта F-16/Су-27. Вообщем оба играют одну и ту же роль, оба управляются одним пилотом, на одном система жизнеобеспечения 2 тонны, на другом ~4, почему разница такая?

[wind]

Ну пусть себе проходят, спишем на них тонну, НО кабины на F-16 и Су-27 по объёму и устройству силового каркаса не сильно та и отличаются. Почему на Су-27 силовой каркас должен быть тяжелее?

- Вдобавок: кабины не бронированы, а избыточное давление там не очень велико - как правило, у истребителей не более 0.4 кг/см2

Вот тут немного не понятно, как снижение КПД двигателя увеличивает его вес?

- Имеется ввиду, что для компенсации потерь на кондиционирование, если мы хотим сохранить прежнюю тягу, придётся увеличить диаметр компрессора, например, или число ступеней... Это фигня. потому, что если от двигателя мощностью в 20 тыс. л.с. отнять 20-30 л.с. на кондиционирование, он даже не заметит этого...

И какая потеря КПД будет для вентилирования/кондиционирования 3 кубических метров воздуха? И какое может быть падение КПД, как я понимаю, компрессор подаёт воздуха в двигатель более чем достаточно.

- См. выше. Ни фига там не будет.

Опять же, почему блок кондиционирования на Су-27 должен быть больше, чем на F-16, при примерно одинаковов объёме кабины?

- Я же привёл пример: есть и ещё гораздо меньшие самолёты!

Ну тут опять всё упирается в дилему, либо американцы при проектировании F-16 пренебрегли безопасностью пилота, либо у нас сильно этим увлекаются, на пару лишних тонн.

- Я ведь уже говорил: для того, чтобы вместо эксплуатационной перегрузки в 9g перейти к эксплуатационной перегрузке в 25g, или, как требует Mikhael, в 40g (!), силовой набор крыла, фюзеляжа и даже оперения потребуется ой-ёй-ёй как усилить! Соответственно - это ВЕС!!

Имхо, есть конкретный вес на все системы и процентами он никак не измеряется. В отдельно взятом самолёте можно вычислить процент от общего веса, который будет занимать вес всех систем. Но это не значит, что такой процент будет на всех самолётах.

- "Козе ферштейн!"

[wind]

Ну в общем, Wind, надоело мне с вами ругаться - предлагаю вернуться в конструктивную плоскость, зарыть нафиг топор войны вместе с петухами и ПТУ при авиапредприятии.

- Вот и хорошо, что надоело. Лучше поздно, чем никогда.

Ещё раз напоминаю: тема о концепции, а концепция отличается от аванпроекта. Концепция именно 6-го поколения истребителей, а не 5-го и не 5+-го.

- Я думаю, что большинство на меня не обидется, если мне не захочется всё разделять строго по полочкам в соответствии с приведённой Вами терминологией - концепция, требования, аванпроект...

Итак, концепция 6-го поколения.

Аппарат должен быть контейнерного базирования и не должен требовать обслуживания существенное время (минимум 10 лет) - это снизит его стоимость и позволит снизить требования к некоторым его характеристикам, компенсировав это массовостью применения аппарата.

- Аппарат совсем не обязательно должен быть контейнерного базирования, хотя это не значит, что он не может хранится и в контейнере, в том числе. Но вполне должен мочь без всякого ущерба для своих качеств, свойств, характеристик храниться как обычный самолёт - в ангаре, капонире, под открытым небом, не бояться ни снега, ни дождя.

Аппарат должен иметь стартовую массу не более 3 тонн. 9 тонн стартового веса - многовато из соображений стоимости.

- Мой аппарат должен иметь нормальный взлётный вес порядка 9 тонн, по вполне естественным причинам: он вооружён стандартными УРВВ, теми же, как и любой пилотируемый истребитель данной страны (в нашем случае - США). Поскольку портативного ядерного или термоядерного реактора до сих пор нет, то теплотворная способность топлива лимитирует такие характеристики как скорость*дальность*боевую нагрузку.
Б/ДПЛА-истребитель никак не может быть только дозвуковым. Его максимальная скорость должна быть не менее М=2.5.
Для поддержания высокой перегрузки, тяга его двигателя должна быть весьма велика, при маленьком (лёгком) двигателе это невозможно.

Учитывайте пожалуйста, что аппарат будет 1-2-х разового применения - максимум 3-х разового, не больше. Если не удастся ужать его до 3-х тонн - придётся пересмотреть концепцию в целом в сторону повышения выживаемости отдельного аппарата и кратности его использования.

- Мой аппарат не одноразовый, как некоторые специфические резиновые изделия, мой апапарат создаётся по программе стелс, стоит немалые деньги и расчитан на сравнительно долгую жизнь.

Аппарат должен иметь располагаемую перегрузку 40g

- Мой аппарат не может иметь такую перегрузку, ИМХО - из-за подшипников двигателей и инерционных проблем. Максимум, навскидку - не более 25g.

причём, по возможности, по всем осям (по Y и Z, не по X конечно) - надеюсь, это не вызывает вопросов по целесообразности?

- Это вызывает целую кучу очень ехидных вопросов, но поскольку у нас "мир, дружба, жвачка!" - я просто хочу сказать, что более чем достаточно иметь, как и простому истребителю, располагаемую перегрузку только лишь в плоскости XOY (в связанных координатах, естественно), а если уж приспичит доворачивать в другом направлении - делать это, как и всякий прочий самолёт: сначала создавая соответствующий угол крена, а затем - требуемый угол атаки и производную от него перегрузку.

Аппарат должен иметь продолжительность полёта 24 часа (имеется в виду режим патрулирования, конечно, а не интенсивное ведение БВБ) - опять-же добиться этого можно как повышением топливной эффективности аппарата, так и другими способами - вплоть до дозаправки от стартового контейнера или ВКП, совмещённого с ДРЛО.

- С дозаправками хоть 24 дня, но без них - только 3-3.5 часа на дозвуке.

Аппарат должен быть автономным БПЛА (не ДПЛА), однако способным координировать свои действия в группе как с аналогичными аппаратами, так и с пилотируемыми ЛА - вот это, как мне кажется, и будет основным признаком 6-го поколения.

- Когда-нибудь он станет полностью автономным, но у меня пока - Д/БПЛА. Разумеется, массу функций он должен выполнять уже сегодня совершенно автономно, включая возможность самостоятельного перелёта из пункта А в пункт Б и множества относительно простых элементов воздушного боя, включая и автономное его ведение. Здесь работы - непочатый край. Но канал связи/управления с оператором обязательно должен иметь место и при необходимости задействоваться. Так же и дублирующий канал связи/управления через спутник.

ДПЛА не может эффективно выполнять задачи истребителя - постоянная передача информации с него это фатальный демаскирующий признак.

- Всю зависит от совершенства средств РЭБ и PTP текущего противника. Подавить линии связи и управления ЛА США сегодня способна не каждая авиационная держава.

Только автономный БПЛА сможет решать подобные задачи.

- Это ваш, новосибирского объединения, через 20 лет, может быть (или не быть?! Вот в чём вопрос! )...

А вот когда это будет возможно реализовать - это уже другой вопрос. Когда мы сможем на него ответить - тогда и появится ясность в вопросах о сроках появления 6-го поколения.

- Для меня даже дистанционно пилотируемый ИСТРЕБИТЕЛЬ с высокой эксплуатационной перегрузкой уже принадлежит к 6-му поколению истребителей. Для меня отсутствие лётчика на борту истребителя - уже огромный качественный скачок.

По созданию на базе пилотируемого ЛА - выигрыш от снижения стоимости НИОКР напрочь перекроется снижением эффективности конструкции БПЛА в целом.

- Совершенно необоснованное заявление.

И не надо мне задавать вопросов про двигатели для 40g, про 24 часа полёта БПЛА, про системы обнаружения малозаметных целей для БПЛА - всё это вопросы чисто инженерного характера.

- На это я уже ответил раньше.

За время создания системы распознавания целей для БПЛА (думаю, не менее 10-ти лет) все эти вопросы можно решить.

- "Доброе утро, страна!" Эта проблема уже практически решена в головке "Питона-5" + запросчик-ответчик "свой-чужой"...

[Mikhael]

- Вот и хорошо, что надоело. Лучше поздно, чем никогда.

Мда. Слов нет.

- Это вызывает целую кучу очень ехидных вопросов, но поскольку у нас "мир, дружба, жвачка!" - я просто хочу сказать, что более чем достаточно иметь, как и простому истребителю, располагаемую перегрузку только лишь в плоскости XOY (в связанных координатах, естественно), а если уж приспичит доворачивать в другом направлении - делать это, как и всякий прочий самолёт: сначала создавая соответствующий угол крена, а затем - требуемый угол атаки и производную от него перегрузку.

Доворот по крену - это время. А его иногда просто нет. К тому-же лишние отработки органами управления - это потеря энергии (Cx растёт, перекрёстные связи в каналах управления...).

- Когда-нибудь он станет полностью автономным, но у меня пока - Д/БПЛА. Разумеется, массу функций он должен выполнять уже сегодня совершенно автономно, включая возможность самостоятельного перелёта из пункта А в пункт Б и множества относительно простых элементов воздушного боя, включая и автономное его ведение. Здесь работы - непочатый край. Но канал связи/управления с оператором обязательно должен иметь место и при необходимости задействоваться. Так же и дублирующий канал связи/управления через спутник.

Но в воздушном бою-то он у вас будет управляться дистанционно. Значит на нём будет такая не хилая антеннка, ориентирующаяся на спутник или пункт управления (который тут-же станет целью №1). А противник резко увеличит производство УР ВВ с ПРЛ ГСН.

Даже на больших стационарных РЛС до сих пор не умеют бороться с ПРЛ ракетами. Что-же говорить про 9-ти тонный ДПЛА...

- Всю зависит от совершенства средств РЭБ и PTP текущего противника. Подавить линии связи и управления ЛА США сегодня способна не каждая авиационная держава.

Их не будут подавлять. На них будут наводиться.

- Для меня даже дистанционно пилотируемый ИСТРЕБИТЕЛЬ с высокой эксплуатационной перегрузкой уже принадлежит к 6-му поколению истребителей. Для меня отсутствие лётчика на борту истребителя - уже огромный качественный скачок.

Думаю, что считать 6-м поколением - будем решать не мы.

- "Доброе утро, страна!" Эта проблема уже практически решена в головке "Питона-5" + запросчик-ответчик "свой-чужой"...

Wind! К этой проблеме только начали подступаться. "Питон-5" умеет тупо не терять указанный ему контрастный в ИК-диапозоне объект. И всё. Сам определить цель среди множества ИК-контрастных объектов он не сможет.

Смотреть надо на развитие роботов. Вот когда они научатся не путать человека с манекеном и различать собаку и кошку - вот тогда появится 6-е поколение истребителей.

[wind]

Wind! К этой проблеме только начали подступаться. "Питон-5" умеет тупо не терять указанный ему контрастный в ИК-диапозоне объект. И всё. Сам определить цель среди множества ИК-контрастных объектов он не сможет.

- Но Д/БПЛА не будет участвовать в бою типа "собачья свалка", где участвуют и свои пилотируемые истребители. Его пошлют к вражеской группе самолётов, где все - враги. А там дальше принцип тот же, что и у ракеты с режимом "захват после пуска": хватай любого и мочи! Для Б/ДПЛА-истребителя маленькое добавление: потом хватай следующего и мочи, потом следующего - или всех оптом, если аппаратура позволяет!
http://www.israeli-weapons.com/weapo...n/Python5.html
Cбитие БПЛА иранского производства с мощностью двигателя всего лишь в 25 л.с. - фактически, большая летающая модель:
http://www.youtube.com/watch?v=WrTv9f1oXJw

14

Доворот по крену - это время. А его иногда просто нет.

- Это смешное время. Столько всегда есть. А уж в сравнении в воображемой сложностью реализации Вашей (не скажу какой ) утопии с перегрузкой по оси Z...

К тому-же лишние отработки органами управления - это потеря энергии

- Мы договорились: Вы - не говорите глупостей, а я не говорю про них неприятных слов...

(Cx растёт...

- Мы договорились: Вы - не говорите глупостей, а я не говорю про них неприятных слов!..

...перекрёстные связи в каналах управления...).

Проблема эта решена ещё в 50-ые годы в авиамодельных кружках, где делали радиоуправляемые модели.

[Mikhael]

- Но Д/БПЛА не будет участвовать в бою типа "собачья свалка", где участвуют и свои пилотируемые истребители. Его пошлют к вражеской группе самолётов, где все - враги. А там дальше принцип тот же, что и у ракеты с режимом "захват после пуска": хватай любого и мочи! Для Б/ДПЛА-истребителя маленькое добавление: потом хватай следующего и мочи, потом следующего - или всех оптом, если аппаратура позволяет!
http://www.israeli-weapons.com/weapo...n/Python5.html
Cбитие БПЛА иранского производства с мощностью двигателя всего лишь в 25 л.с. - фактически, большая летающая модель:
http://www.youtube.com/watch?v=WrTv9f1oXJw

А он у вас что, всегда один летать будет? Аппаратура "свой-чужой" может отказать, особенно при боевых повреждениях и в условиях сложной помеховой обстановки.

14

- Это смешное время. Столько всегда есть. А уж в сравнении в воображемой сложностью реализации Вашей (не скажу какой ) утопии с перегрузкой по оси Z...

- Мы договорились: Вы - не говорите глупостей, а я не говорю про них неприятных слов...

- Мы договорились: Вы - не говорите глупостей, а я не говорю про них неприятных слов!..

Проблема эта решена ещё в 50-ые годы в авиамодельных кружках, где делали радиоуправляемые модели.

Wind, глупости я говорю крайне редко. Из ваших комментариев видно, что знания о высокоманевренных ЛА у вас малы. Поверьте специалисту - то, что я пишу, имеет смысл. Особенно для аппаратов, момент инерции и плечо управляющих сил которых достаточно малы.

Подробный рассказ о принципах проектирования высокоманевренных ЛА выходит за рамки темы.

[wind]

Цитата:
Сообщение от Mikhael
Повторяю для особо одарённых: лётчик весит 25-30% истребителя. Это система кондиционирования, вентиляции, герметизации, аварийного спасения, индикации и управления.

Может в % измерять не стоит. Просто, если взять F-16 и Су-27, то получается, что чем меньше вес самолёта, тем меньше его пилоту надо оборудования на жизнеобеспечение. Как то глупо получается. Оборудование жизнеобеспечения пилота на Су-27 весит как пол пустого F-16 0_o

- Чтобы ещё смешнее было, возьмём не F-16, а вот этот самолётик, двухместный, кстати:
http://www.airwar.ru/enc/other/javelinajt.html
http://en.wikipedia.org/wiki/ATG_Javelin
http://www.myflightblog.com/archives...velin-mk10.php
Вес пустого - в районе 2-х тонн. Есть все атрибуты, обеспечивающие нормальную жизнедеятельность экипажа из 2-х (!) человек на высоте до 15 км: система кондиционирования, герметизации, кислородная, аварийного спасения, индикации и управления.
25% от 2000 кг - 500 кг. Вычитаем два катапультных кресла с креплениями - остаётся 300 кг. Вот примерно столько весят и на истребителе агрегаты системы кондиционирования, герметизации, кислородной, индикации и управления. (С учётом того, что здесь две приборных доски, два комплекта органов управления, два комплекта пультов, два комплекта кислородных приборов и т.п.) А вовсе не 3.5 тонны на F-18E.

12

2wind
приведите цитату о том, что истребитель шестого поколения будет строится на базе f/a-18.

я 2 раза прочитал статью и всё-равно увидел там только связку модернизированного f/a-18 + истребитель 6gen 8)

либо я, либо вы чего-то не поняли.

"Фирма Боинг Ведёт работы по дальнейшей модификации истребителя F/A-18E/F параллельно с разработкой истребителя шестого поколения"

- Вот те на! "Смотрит в книгу, а видит фигу!" (с)
"Говер отметил, что стратегия фирмы заключается в переходе к проектированию "платформы 6-го поколения", причём мостом к этой платформе способен стать самолёт F/A-18E/F."
Ещё внизу, под снимком самолёта в плане снизу подпись: "F/A-18E "Супер Хорнет" - "мостик к 6-му поколению"?

[Kola]

Ещё внизу, под снимком самолёта в плане снизу подпись: "F/A-18E "Супер Хорнет" - "мостик к 6-му поколению"?

А Су-35 мостик к ПАК ФА, просто приборы, авионика на нем отрабатывается

[Mikhael]

- Вот те на! "Смотрит в книгу, а видит фигу!" (с)
"Говер отметил, что стратегия фирмы заключается в переходе к проектированию "платформы 6-го поколения", причём мостом к этой платформе способен стать самолёт F/A-18E/F."
Ещё внизу, под снимком самолёта в плане снизу подпись: "F/A-18E "Супер Хорнет" - "мостик к 6-му поколению"?

Wind, вы поменьше журналы читайте. А то там иногда такое пишут - на ваш разум это явно негативно действует.

То, что написано ("мостом к этой платформе способен стать") - не означает постройку "на базе". Попробуете доказать мне обратное?

Оффтопик:

Кстати, Wind, маленький тест: попробуйте пересказать своими словами, например, вот эту статью: http://pticevod.h14.ru/yaic.html