Воздушные победы МиГ-29

[baldhead]

Пока в нашем государстве люди будут вешать ярлыки по идеологическим соображениям и несогласию с их мнением, у нас все будет так как есть.

Это больше к американцам подходит, чуть кто не согласен , сразу бомбами и КР по голове сверху .
Вот данные из открытой публикации ОНТИ ЦАГИ , основанных на данных российской разведки , НАТО и Югославии. 24 марта в 20.35 самолётом МиГ-29 из эск. "Витязи" в воздушном бою сбит F-16 , который упал в Адриатическое море, лётчик подобран французской ПСС . 26 марта в ближнем маневренном возд. бою сбит ракетой Р-60М F-15C , катапультирования пилота замечено не было , другой F-15C был сильно повреждён пушкой МиГ-29 , но смог вернуться на базу Истрана , но впоследствии был списан , и т.д. , и т.п. А вот в Эритрее МиГ-29 никого не сбивали , все бои были проиграны Су-27 (возможно сказалась квалификация пилотов).

[wind]

Вот данные из открытой публикации ОНТИ ЦАГИ , основанных на данных российской разведки , НАТО и Югославии. 24 марта в 20.35 самолётом МиГ-29 из эск. "Витязи" в воздушном бою сбит F-16 , который упал в Адриатическое море, лётчик подобран французской ПСС . 26 марта в ближнем маневренном возд. бою сбит ракетой Р-60М F-15C , катапультирования пилота замечено не было , другой F-15C был сильно повреждён пушкой МиГ-29 , но смог вернуться на базу Истрана , но впоследствии был списан...

- Сразу возникают интересные вопросы: каким образом югславские МиГ-29 смогли подобраться к истребителям американским вплотную и даже втянуть их в ближний бой, да ещё на пушках (!), при том, что АВАКСы видят югославские истребители, начиная с разбега тех по ВПП?
Откуда вдруг этот голливудский сценарий нарисовался?

Я понимаю, если бы у югославов было несколько сот истребителей, как в Ираке и все они взлетают одновременно - тут можно кого-то упустить. Но если количество взлетающих МиГ-29 умещается на пальцах одной руки?! Если их меньше, чем операторов на одном АВАКСе?!

[1st.RVG_Sky]

- Сразу возникают интересные вопросы: каким образом югславские МиГ-29 смогли подобраться к истребителям американским вплотную и даже втянуть их в ближний бой, да ещё на пушках (!), при том, что АВАКСы видят югославские истребители, начиная с разбега тех по ВПП?
Откуда вдруг этот голливудский сценарий нарисовался?

вот немцы во время ВВ2 тоже так наверно ахреневали, как же так эти унтерменши на своих фанерных недосамолетиках умудряються сбивать наши цельнометаллические, мощные, климбастые самолеты с опытнейшими пилотами! Вот ведь западло!!!

4

Не 24 марта, а 2-го мая F-16C 88550, в районе
Такого небыло.

такое было аргументированный дискус, да?

Поврежденным вернулся F-15E, возможно от ракеты МиГа. Насчет списания, сильно сомневаюсь.

"возможно, сомневаюсь..." ты приводи в пример провернную инфу, а не свои мысли и желания

Никакого "и т.п." там не было.

а что было? и т.д.?

Все потери известны и МиГи могут быть причастны только к повреждению F-15E.

если б все потерили были бы известны, на форуме не возникали подобные темы

Вся хроника событий со всеми цифрами, датами и типами давно изложена в Gulf War Air Power Survey.

что за мурзилка?

[Chizh]

Вот данные из открытой публикации ОНТИ ЦАГИ , основанных на данных российской разведки , НАТО и Югославии. 24 марта в 20.35 самолётом МиГ-29 из эск. "Витязи" в воздушном бою сбит F-16 , который упал в Адриатическое море, лётчик подобран французской ПСС .

Не 24 марта, а 2-го мая F-16C 88550, в районе Нэша.
Этот самолет сбит средствами ПВО, правда не понятно какими. На ю-тюбе, где-то есть большое видео, где летчик говорит об отказе системы и о катапультировании.
МиГи тут не при чем.

26 марта в ближнем маневренном возд. бою сбит ракетой Р-60М F-15C

Такого небыло.

, катапультирования пилота замечено не было , другой F-15C был сильно повреждён пушкой МиГ-29 , но смог вернуться на базу Истрана , но впоследствии был списан

Поврежденным вернулся F-15E, возможно от ракеты МиГа. Насчет списания, сильно сомневаюсь.

, и т.д. , и т.п.

Никакого "и т.п." там не было.
Все потери известны и МиГи могут быть причастны только к повреждению F-15E.

19

Само по себе признание или непризнание стороной своих потерь так же не абсолютная истина. Вот недавний этизод - грузины так и не признали потерю БПЛА 18 марта, а потерю второго сначала с пеной у рта отрицали, потом признали.

По моему потерю первого тоже признали.

Наши категорически отрицают причасность МиГ-29 к этому эпизоду.

Это можно понять. Боятся осложнений.

Относительно причин стороны, потерявшие самолеты путаются (повторю это, особенно в случае с В-52),

Путается Зампини и российские писатели.
У американцев указано вполне четко.
B-52G, поврежден ночью 17 января 1991 года, ИК ракетой ЗРК.

хотя и признают что потери боевые - а согласно более поздней работе историков, Иракцы заявляют победы.

Вся хроника событий со всеми цифрами, датами и типами давно изложена в Gulf War Air Power Survey.

Кроме того, следует отметить, что они заявленны в первые дни конфликта, когда иракская авиация еще не была подавленна полностью.
Вполне разумно считать, что заявленные победы могут считаться обоснованными.

Могут, но только при хоть каких-нибудь фактах.

[МИХАЛЫЧ]

Путается Зампини и российские писатели.
У американцев указано вполне четко.
B-52G, поврежден ночью 17 января 1991 года, ИК ракетой ЗРК.

Зампини дает ссылку на амеровский источник (ну дома журнал) в котором говориься что В-52 потерян от
HARMа, случайно "зацепившегося " за РЛС хвостового стрелка. В чем он путается? В том что прочитал не самый "авторитетный" источник, а читать его не следует, ибо он портит стройную и красивую картину?
Или он все это выдумал? - вряд ли.
И потом - что значит "указано вполне четко" - они что знают это? Достоверно, что ли? со 100% верноятностью?
Мало ли что они указывают! - они признали боевую потерю, а характер применяемого оружия лучше знает тот, кто это оружие применяет! Класический пример Въетнам, Лейнбакер-2. Амеры так и не признали потерю В-52 от мигов, списав на ЗРК. Но один из МиГов столкнулся с ним, комиссия, изучив обломки подтверила факт столковения - а американцы не признают! Ну и что? Их мнение что, решающие?? ЧТо за двойные стандарты? И что, заведомо признать, что совемстная комиссия наших советников и въетнамцев сделала фальшивые выводы? Да с какого перепуга?
Да и пес с ними, в конце концов,
потери никто никогда не признает, они определяются потом, после рассекречивания документов, или после прошесвия какого то времени.С торнадо еще смешнее - пилоты звена на ПМВ не видели как он был сбит, но записали на ЗРК - значит заявки иракцев неправомерны! - Вы вообще понимаете, что эта за чушь?

2

А разве Иракские МиГ-29 и МиГ-25 во время второй войны поднимались в небо ?
Ещё в самом начале, когда шло вторжение, во всех СМИ в России твердили то, что так и не осмелились поднять в небо истребители. Да и много ли у них их осталось после первой войны?

Речь идет о 91 годе.
В ходе второй воены был один вылет МиГ-25Р

[Chizh]

Зампини дает ссылку на амеровский источник (ну дома журнал) в котором говориься что В-52 потерян от
HARMа, случайно "зацепившегося " за РЛС хвостового стрелка. В чем он путается? В том что прочитал не самый "авторитетный" источник, а читать его не следует, ибо он портит стройную и красивую картину?
Или он все это выдумал? - вряд ли.

Я не знаю. Может быть использовал какие-нибудь слухи или домыслы.
Официально B-52G не потерян, а только поврежден. Остальное от лукавого.

И потом - что значит "указано вполне четко" - они что знают это? Достоверно, что ли? со 100% верноятностью?

Труд Gulf War Air Power Survey в пяти томах является наиболее полной фактологической подборкой абсолютно по всем аспектам воздушной войны.
Я бы сказал, что вероятность правильности информации там значительно выше чем у трудов всевозможных поверхностных писателей типа Зампини или наших журналистов.

Мало ли что они указывают! - они признали боевую потерю, а характер применяемого оружия лучше знает тот, кто это оружие применяет!

Еще раз. Повреждение B-52 не является потерей.

Класический пример Въетнам, Лейнбакер-2. Амеры так и не признали потерю В-52 от мигов, списав на ЗРК. Но один из МиГов столкнулся с ним, комиссия, изучив обломки подтверила факт столковения - а американцы не признают!

Ты что-то путаешь. Столкновение с МиГом по моему давно признано.

Ну и что? Их мнение что, решающие??

Традиционно считается что о потерях стороны следует брать данные из источников этой стороны. Или ты думаешь, что российские журналисты знают лучше?

ЧТо за двойные стандарты? И что, заведомо признать, что совемстная комиссия наших советников и въетнамцев сделала фальшивые выводы? Да с какого перепуга?

Голые слова. Где факты?

потери никто никогда не признает, они определяются потом, после рассекречивания документов, или после прошесвия какого то времени.

Это больше свойственно СССР и нашим военным.
Потери НАТО в современных конфликтах освещаются почти в рил-тайме на соотвествующих сайтах организаций и групп занимающихся сбором информации.

С торнадо еще смешнее - пилоты звена на ПМВ не видели как он был сбит, но записали на ЗРК - значит заявки иракцев неправомерны! - Вы вообще понимаете, что эта за чушь?

Нет не понимаю.
Ты наверно там был и все видел собственными глазами?

2
То 1st.RVG_Sky
Ты бы сначала с ракетами разобрался в соседней ветке.

P.S.
Дилетантизм неистребим.

[МИХАЛЫЧ]

Я не знаю. Может быть использовал какие-нибудь слухи или домыслы.

Если Вы не знаете - то нужно (ну тут Вы знаете )
А если серьезно, то почему одним источникам предпочтение, другим нет?
И даже не в этом вопрос - само разночтение источников вызывает вопросы.
И еще раз - даже если амеры указывают на потерю этого В-52 от ЗРК, это что - должно признаваться? Я не могу понять Вашу логику США одна из сторон конфликта, признала потерю, боевую. По причинам этой потери есть разночтения. Другая сторона утверждает, что победа одержана в в/б. Если вы ссылаетеснь на -Труд Gulf War Air Power Survey в пяти томах является наиболее полной фактологической подборкой абсолютно по всем аспектам воздушной войны. - то он соответствующим образм обработан, не так ли? Почему Вы уверены, что вам покажут правду? Вам покажут то, что выгодно - и это совершенно нормально.

Официально B-52G не потерян, а только поврежден. Остальное от лукавого..

То что он списан впоследствии, я читал в десятке источников, начиная с мурзилок 91 г.
- Крылья родины и ЗВО и более серьезных статьях.

Ты что-то путаешь. Столкновение с МиГом по моему давно признано..

Ну, это по твоему. Т.е. опять, возможно есть некий источник - который ты считаешь верным, там признано. В других - не признано. И что?
Что есть некая истина в последней инстанции? Чушь.
Вот, первое что пришло в голову из русскоязычного - монография в крайнем АиВе по МиГ-21. Там амеры не признали

Традиционно считается что о потерях стороны следует брать данные из источников этой стороны. Или ты думаешь, что российские журналисты знают лучше? ..

потери учитываются по данным стороны котороя их понесла. Причины потерь видней стороне, их причинившей Это аксиома.

[Chizh]

А если серьезно, то почему одним источникам предпочтение, другим нет?

Есть источники официальные или основанные на официальных данных, а есть "желтизна" от журналистов основанные на выдумках и слухах. Каким больше верить - каждый решает сам.

И даже не в этом вопрос - само разночтение источников вызывает вопросы.
И еще раз - даже если амеры указывают на потерю этого В-52 от ЗРК, это что - должно признаваться? Я не могу понять Вашу логику США одна из сторон конфликта, признала потерю, боевую.

Ты похоже читаешь мои слова по диагонали.
Выше я уже указал, что повреждение B-52 безвозвратной потерей не является. Самолет был поврежден и сел на базе.
Это инцидент можно классифицировать как оперативную потерю.

По причинам этой потери есть разночтения. Другая сторона утверждает, что победа одержана в в/б. Если вы ссылаетеснь на -Труд Gulf War Air Power Survey в пяти томах является наиболее полной фактологической подборкой абсолютно по всем аспектам воздушной войны. - то он соответствующим образм обработан, не так ли? Почему Вы уверены, что вам покажут правду? Вам покажут то, что выгодно - и это совершенно нормально.

Тут начинаются вопросы веры.
Я более склонен верить официальным американским источникам, чем "расследованиям" тенденциозных журналистов.
Коалиция грамотно выйграла ту войну, особо стыдиться и скрывать там нечего. Потери в три десятка самолетов для такой операции - блестящий результат.

То что он списан впоследствии, я читал в десятке источников, начиная с мурзилок 91 г.
- Крылья родины и ЗВО и более серьезных статьях.

Я вот не встречал ни одного.

Ну, это по твоему. Т.е. опять, возможно есть некий источник - который ты считаешь верным, там признано. В других - не признано. И что?
Что есть некая истина в последней инстанции? Чушь.

Допустим. Ты думаешь у нас пишу "истину"?

Вот, первое что пришло в голову из русскоязычного - монография в крайнем АиВе по МиГ-21. Там амеры не признали

Да, я немного ошибся.
Амеры признали потерю самолета без указания причины. Самолет Cobalt 2/1, B-52D No. 56-0605 потерян 12-28-72 в 03-00.

потери учитываются по данным стороны котороя их понесла. Причины потерь видней стороне, их причинившей Это аксиома.

В данном случае я не против версии столкновения с МиГом. Выглядит вполне реально.

[МИХАЛЫЧ]

Есть источники официальные или основанные на официальных данных, а есть "желтизна" от журналистов основанные на выдумках и слухах. Каким больше верить - каждый решает сам..

Тут начинаются вопросы веры.
Я более склонен верить официальным американским источникам, чем "расследованиям" тенденциозных журналистов.

Согласен. А я лично думаю, что надо учитывать совокупность данных, а информация из официальных источников может быть (да часто так и есть) искажена и сокрыта не менее чем из прессы. Есть пропаганда, есть секретность, есть политические соображения - пример мы можем наблютать с гузинским беспилотником. 3 сторону - и у всех официальные версии.
Примерно так было везеде и всегда.

Ты похоже читаешь мои слова по диагонали.
Выше я уже указал, что повреждение B-52 безвозвратной потерей не является. Самолет был поврежден и сел на базе.
Это инцидент можно классифицировать как оперативную потерю..

Я вот не встречал ни одного.

Термин оперативная потеря - это в какой терминологии, если не секрет?
Впрочем, не будем спорить. Информация, что В-52 разбился при посадке имеет место быть - а уж насколько она верна, мы сможем узнать только посли победы Китая над Америкой и открытия амеровских архивов

Коалиция грамотно выйграла ту войну, особо стыдиться и скрывать там нечего. Потери в три десятка самолетов для такой операции - блестящий результат.

Не спорю.
А по теме можно сделать резюме- в 91 иракские МиГ-29 имели 3 победы, но точно подтвердить их или опровергнуть не представляется возможным. Тем не менее по крайне мере В-52 и английский Торнадо я лично считаю вполне вероятными жертвами МиГа.

Допустим. Ты думаешь у нас пишу "истину"? .

нет конечно. Нужно анализировать.

Да, я немного ошибся.
Амеры признали потерю самолета без указания причины. Самолет Cobalt 2/1, B-52D No. 56-0605 потерян 12-28-72 в 03-00.


В данном случае я не против версии столкновения с МиГом. Выглядит вполне реально.

Ну и то хорошо.

Однако на этом примере видно, что официальные данные могут быть так же неверными, как и пресса.

12

- Никто и никогда меня не опускал. Это только Ваши голубые мечты...

Один раз не.... просто Вам показали ущербность Вашей логики - а Вы смолчали и перевели разговор.

- Я не жадный и мне не надо лишнего: я слышал про 5 сбитых - я пытаюсь отыскать 5. Никогда и нигде я не искал 6 и не упоминал про 6! ...

Верно. Но методика, согласно которой Вы что то там ищите - ущербна, неверна. Если следовать Вашим логическим построениям - русских МиГов было сбито 6, а это не так, значит посылка об абсолютной точности средств объективного контроля не верна.

-- В подобных случаях. когда невозможно точно выяснить, кто является автором сбития, каждому положено записывать по полпобеды.

Да, но на основании анных объективного контроля записали по целой победе.МиГ-29 был один. Может данные объективного конроля не очень точны?
Да и еще, по поводу установления местонахождения самолетов с экранов радара.
Это был 91 год, АВАКСЫ- да и корабельные и наземные радары были образца конца 80-х.
не знаю как у них тогда, а у нас контроль осуществлялся фотоаппаратом на штативе, над экраном радара. Как же можно делать контроль воздушной обстановки непрерывно? только дискретно, а это многого не даст.
Кроме того, вам не приходило в голову, что МиГ-29 был обнаружен на ПМВ, на него навели Иглы- но они просто опоздали на полминуты? замыкающий Торнадо был сбит, как - никто не видел. А уж правду
об этом эпизоде Вам не расскажут - дали более приглаженную версию, вот и всё.

[wind]

Да и еще, по поводу установления местонахождения самолетов с экранов радара.
Это был 91 год, АВАКСЫ- да и корабельные и наземные радары были образца конца 80-х.
не знаю как у них тогда, а у нас контроль осуществлялся фотоаппаратом на штативе, над экраном радара. Как же можно делать контроль воздушной обстановки непрерывно? только дискретно, а это многого не даст.

- Ну-уу, это полный звиздец! И не стыдно "историку авиации" такие смехотворнейшие вещи выкладывать?.. Даже в родном советском авиапроме проблема снимать экран прицела в автоматическом режиме была более полвека назад прекрасно решена. Задавалаось вручную только число качаний антенны, на которое делался 1 снимок, например: 10 качаний - 1 снимок . Т.е. один снимок экрана каждые примерно 5 секунд. Можно чаще. Потом в группе объективного контроля пленку проявляли и на другой день можно было все нюансы проанализировать

Кроме того, вам не приходило в голову, что МиГ-29 был обнаружен на ПМВ, на него навели Иглы- но они просто опоздали на полминуты? замыкающий Торнадо был сбит, как - никто не видел. А уж правду
об этом эпизоде Вам не расскажут - дали более приглаженную версию, вот и всё.

- По факту сбития МиГ-25-ым F-18-го как раз был обвинён расчёт АВАКСа - это из-за того, что они прошляпили, такое случилось. Известно об этом, однако, всему миру...

[МИХАЛЫЧ]

- Ну-уу, это полный звиздец! И не стыдно "историку авиации" такие смехотворнейшие вещи выкладывать?.. Даже в родном советском авиапроме проблема снимать экран прицела в автоматическом режиме была более полвека назад прекрасно решена. Задавалаось вручную только число качаний антенны, на которое делался 1 снимок, например: 10 качаний - 1 снимок . Т.е. один снимок экрана каждые примерно 5 секунд. Можно чаще. Потом в группе объективного контроля пленку проявляли и на другой день можно было все нюансы проанализировать
...

Возможно.Я говорю только то, что видел сам. Еще раз, возможно контроль был более четким.Но Вы можете доказать, что такой контроль был?Или это только предположение, что так должно быть?
Еще раз - ваша логика - раз ситуация описана так (потери, победы, наличие самолетов воздухе) то это верно, потому что есть объективный контроль, данные с экранов радаров и т.д.и т.п.
Дак вот, это всего лишь предположение Ваше. У Вас этих данных нет. Вы предпологаете, что официальные сводки написаны потому, что эти данные были - но это предполжение, ни на чем не основанное. Так должно быть - но не факт что так было! Ну, а если контроль, особенно в первый день, когда в воздухе были сотни самолетов коалиции и десятки иракских, когда их ПВО не была подавлена полностью, был не полным, что то и упустили?
Объективный контроль не 100%, выше об этом говорили.
Это аксиома. А вы доказываете - раз в книжке так то написано, то поиному и быть не может - ибо все было четко и радары и контроль. А посему данные другой стороны не рассматриваются. Так вот, то что все четко и правльно - это предположени, только предположение. Почему засчитали 2 сбитых МиГа, ведь там был только один? Значит объективный контроль не точен! Всё!

- По факту сбития МиГ-25-ым F-18-го как раз был обвинён расчёт АВАКСа - это из-за того, что они прошляпили, такое случилось. Известно об этом, однако, всему миру...

Известно это стало всему миру гораздо позже. А поначалу амеры не признали эту потерю, как потерю в в/б! Зато побед насчитали 98 - по объективным данным. Потом уменьшили цифирь в два с лишним раза.
Вот Вы сами и ответили, почему официальная история пишется так а не иначе - что бы шума не было.