Воздушные победы МиГ-29

[Chizh]

Зампини дает ссылку на амеровский источник (ну дома журнал) в котором говориься что В-52 потерян от
HARMа, случайно "зацепившегося " за РЛС хвостового стрелка. В чем он путается? В том что прочитал не самый "авторитетный" источник, а читать его не следует, ибо он портит стройную и красивую картину?
Или он все это выдумал? - вряд ли.

Я не знаю. Может быть использовал какие-нибудь слухи или домыслы.
Официально B-52G не потерян, а только поврежден. Остальное от лукавого.

И потом - что значит "указано вполне четко" - они что знают это? Достоверно, что ли? со 100% верноятностью?

Труд Gulf War Air Power Survey в пяти томах является наиболее полной фактологической подборкой абсолютно по всем аспектам воздушной войны.
Я бы сказал, что вероятность правильности информации там значительно выше чем у трудов всевозможных поверхностных писателей типа Зампини или наших журналистов.

Мало ли что они указывают! - они признали боевую потерю, а характер применяемого оружия лучше знает тот, кто это оружие применяет!

Еще раз. Повреждение B-52 не является потерей.

Класический пример Въетнам, Лейнбакер-2. Амеры так и не признали потерю В-52 от мигов, списав на ЗРК. Но один из МиГов столкнулся с ним, комиссия, изучив обломки подтверила факт столковения - а американцы не признают!

Ты что-то путаешь. Столкновение с МиГом по моему давно признано.

Ну и что? Их мнение что, решающие??

Традиционно считается что о потерях стороны следует брать данные из источников этой стороны. Или ты думаешь, что российские журналисты знают лучше?

ЧТо за двойные стандарты? И что, заведомо признать, что совемстная комиссия наших советников и въетнамцев сделала фальшивые выводы? Да с какого перепуга?

Голые слова. Где факты?

потери никто никогда не признает, они определяются потом, после рассекречивания документов, или после прошесвия какого то времени.

Это больше свойственно СССР и нашим военным.
Потери НАТО в современных конфликтах освещаются почти в рил-тайме на соотвествующих сайтах организаций и групп занимающихся сбором информации.

С торнадо еще смешнее - пилоты звена на ПМВ не видели как он был сбит, но записали на ЗРК - значит заявки иракцев неправомерны! - Вы вообще понимаете, что эта за чушь?

Нет не понимаю.
Ты наверно там был и все видел собственными глазами?

2
То 1st.RVG_Sky
Ты бы сначала с ракетами разобрался в соседней ветке.

P.S.
Дилетантизм неистребим.

[МИХАЛЫЧ]

Я не знаю. Может быть использовал какие-нибудь слухи или домыслы.

Если Вы не знаете - то нужно (ну тут Вы знаете )
А если серьезно, то почему одним источникам предпочтение, другим нет?
И даже не в этом вопрос - само разночтение источников вызывает вопросы.
И еще раз - даже если амеры указывают на потерю этого В-52 от ЗРК, это что - должно признаваться? Я не могу понять Вашу логику США одна из сторон конфликта, признала потерю, боевую. По причинам этой потери есть разночтения. Другая сторона утверждает, что победа одержана в в/б. Если вы ссылаетеснь на -Труд Gulf War Air Power Survey в пяти томах является наиболее полной фактологической подборкой абсолютно по всем аспектам воздушной войны. - то он соответствующим образм обработан, не так ли? Почему Вы уверены, что вам покажут правду? Вам покажут то, что выгодно - и это совершенно нормально.

Официально B-52G не потерян, а только поврежден. Остальное от лукавого..

То что он списан впоследствии, я читал в десятке источников, начиная с мурзилок 91 г.
- Крылья родины и ЗВО и более серьезных статьях.

Ты что-то путаешь. Столкновение с МиГом по моему давно признано..

Ну, это по твоему. Т.е. опять, возможно есть некий источник - который ты считаешь верным, там признано. В других - не признано. И что?
Что есть некая истина в последней инстанции? Чушь.
Вот, первое что пришло в голову из русскоязычного - монография в крайнем АиВе по МиГ-21. Там амеры не признали

Традиционно считается что о потерях стороны следует брать данные из источников этой стороны. Или ты думаешь, что российские журналисты знают лучше? ..

потери учитываются по данным стороны котороя их понесла. Причины потерь видней стороне, их причинившей Это аксиома.

[Chizh]

А если серьезно, то почему одним источникам предпочтение, другим нет?

Есть источники официальные или основанные на официальных данных, а есть "желтизна" от журналистов основанные на выдумках и слухах. Каким больше верить - каждый решает сам.

И даже не в этом вопрос - само разночтение источников вызывает вопросы.
И еще раз - даже если амеры указывают на потерю этого В-52 от ЗРК, это что - должно признаваться? Я не могу понять Вашу логику США одна из сторон конфликта, признала потерю, боевую.

Ты похоже читаешь мои слова по диагонали.
Выше я уже указал, что повреждение B-52 безвозвратной потерей не является. Самолет был поврежден и сел на базе.
Это инцидент можно классифицировать как оперативную потерю.

По причинам этой потери есть разночтения. Другая сторона утверждает, что победа одержана в в/б. Если вы ссылаетеснь на -Труд Gulf War Air Power Survey в пяти томах является наиболее полной фактологической подборкой абсолютно по всем аспектам воздушной войны. - то он соответствующим образм обработан, не так ли? Почему Вы уверены, что вам покажут правду? Вам покажут то, что выгодно - и это совершенно нормально.

Тут начинаются вопросы веры.
Я более склонен верить официальным американским источникам, чем "расследованиям" тенденциозных журналистов.
Коалиция грамотно выйграла ту войну, особо стыдиться и скрывать там нечего. Потери в три десятка самолетов для такой операции - блестящий результат.

То что он списан впоследствии, я читал в десятке источников, начиная с мурзилок 91 г.
- Крылья родины и ЗВО и более серьезных статьях.

Я вот не встречал ни одного.

Ну, это по твоему. Т.е. опять, возможно есть некий источник - который ты считаешь верным, там признано. В других - не признано. И что?
Что есть некая истина в последней инстанции? Чушь.

Допустим. Ты думаешь у нас пишу "истину"?

Вот, первое что пришло в голову из русскоязычного - монография в крайнем АиВе по МиГ-21. Там амеры не признали

Да, я немного ошибся.
Амеры признали потерю самолета без указания причины. Самолет Cobalt 2/1, B-52D No. 56-0605 потерян 12-28-72 в 03-00.

потери учитываются по данным стороны котороя их понесла. Причины потерь видней стороне, их причинившей Это аксиома.

В данном случае я не против версии столкновения с МиГом. Выглядит вполне реально.

[МИХАЛЫЧ]

Есть источники официальные или основанные на официальных данных, а есть "желтизна" от журналистов основанные на выдумках и слухах. Каким больше верить - каждый решает сам..

Тут начинаются вопросы веры.
Я более склонен верить официальным американским источникам, чем "расследованиям" тенденциозных журналистов.

Согласен. А я лично думаю, что надо учитывать совокупность данных, а информация из официальных источников может быть (да часто так и есть) искажена и сокрыта не менее чем из прессы. Есть пропаганда, есть секретность, есть политические соображения - пример мы можем наблютать с гузинским беспилотником. 3 сторону - и у всех официальные версии.
Примерно так было везеде и всегда.

Ты похоже читаешь мои слова по диагонали.
Выше я уже указал, что повреждение B-52 безвозвратной потерей не является. Самолет был поврежден и сел на базе.
Это инцидент можно классифицировать как оперативную потерю..

Я вот не встречал ни одного.

Термин оперативная потеря - это в какой терминологии, если не секрет?
Впрочем, не будем спорить. Информация, что В-52 разбился при посадке имеет место быть - а уж насколько она верна, мы сможем узнать только посли победы Китая над Америкой и открытия амеровских архивов

Коалиция грамотно выйграла ту войну, особо стыдиться и скрывать там нечего. Потери в три десятка самолетов для такой операции - блестящий результат.

Не спорю.
А по теме можно сделать резюме- в 91 иракские МиГ-29 имели 3 победы, но точно подтвердить их или опровергнуть не представляется возможным. Тем не менее по крайне мере В-52 и английский Торнадо я лично считаю вполне вероятными жертвами МиГа.

Допустим. Ты думаешь у нас пишу "истину"? .

нет конечно. Нужно анализировать.

Да, я немного ошибся.
Амеры признали потерю самолета без указания причины. Самолет Cobalt 2/1, B-52D No. 56-0605 потерян 12-28-72 в 03-00.


В данном случае я не против версии столкновения с МиГом. Выглядит вполне реально.

Ну и то хорошо.

Однако на этом примере видно, что официальные данные могут быть так же неверными, как и пресса.

12

- Никто и никогда меня не опускал. Это только Ваши голубые мечты...

Один раз не.... просто Вам показали ущербность Вашей логики - а Вы смолчали и перевели разговор.

- Я не жадный и мне не надо лишнего: я слышал про 5 сбитых - я пытаюсь отыскать 5. Никогда и нигде я не искал 6 и не упоминал про 6! ...

Верно. Но методика, согласно которой Вы что то там ищите - ущербна, неверна. Если следовать Вашим логическим построениям - русских МиГов было сбито 6, а это не так, значит посылка об абсолютной точности средств объективного контроля не верна.

-- В подобных случаях. когда невозможно точно выяснить, кто является автором сбития, каждому положено записывать по полпобеды.

Да, но на основании анных объективного контроля записали по целой победе.МиГ-29 был один. Может данные объективного конроля не очень точны?
Да и еще, по поводу установления местонахождения самолетов с экранов радара.
Это был 91 год, АВАКСЫ- да и корабельные и наземные радары были образца конца 80-х.
не знаю как у них тогда, а у нас контроль осуществлялся фотоаппаратом на штативе, над экраном радара. Как же можно делать контроль воздушной обстановки непрерывно? только дискретно, а это многого не даст.
Кроме того, вам не приходило в голову, что МиГ-29 был обнаружен на ПМВ, на него навели Иглы- но они просто опоздали на полминуты? замыкающий Торнадо был сбит, как - никто не видел. А уж правду
об этом эпизоде Вам не расскажут - дали более приглаженную версию, вот и всё.

[wind]

Да и еще, по поводу установления местонахождения самолетов с экранов радара.
Это был 91 год, АВАКСЫ- да и корабельные и наземные радары были образца конца 80-х.
не знаю как у них тогда, а у нас контроль осуществлялся фотоаппаратом на штативе, над экраном радара. Как же можно делать контроль воздушной обстановки непрерывно? только дискретно, а это многого не даст.

- Ну-уу, это полный звиздец! И не стыдно "историку авиации" такие смехотворнейшие вещи выкладывать?.. Даже в родном советском авиапроме проблема снимать экран прицела в автоматическом режиме была более полвека назад прекрасно решена. Задавалаось вручную только число качаний антенны, на которое делался 1 снимок, например: 10 качаний - 1 снимок . Т.е. один снимок экрана каждые примерно 5 секунд. Можно чаще. Потом в группе объективного контроля пленку проявляли и на другой день можно было все нюансы проанализировать

Кроме того, вам не приходило в голову, что МиГ-29 был обнаружен на ПМВ, на него навели Иглы- но они просто опоздали на полминуты? замыкающий Торнадо был сбит, как - никто не видел. А уж правду
об этом эпизоде Вам не расскажут - дали более приглаженную версию, вот и всё.

- По факту сбития МиГ-25-ым F-18-го как раз был обвинён расчёт АВАКСа - это из-за того, что они прошляпили, такое случилось. Известно об этом, однако, всему миру...

[МИХАЛЫЧ]

- Ну-уу, это полный звиздец! И не стыдно "историку авиации" такие смехотворнейшие вещи выкладывать?.. Даже в родном советском авиапроме проблема снимать экран прицела в автоматическом режиме была более полвека назад прекрасно решена. Задавалаось вручную только число качаний антенны, на которое делался 1 снимок, например: 10 качаний - 1 снимок . Т.е. один снимок экрана каждые примерно 5 секунд. Можно чаще. Потом в группе объективного контроля пленку проявляли и на другой день можно было все нюансы проанализировать
...

Возможно.Я говорю только то, что видел сам. Еще раз, возможно контроль был более четким.Но Вы можете доказать, что такой контроль был?Или это только предположение, что так должно быть?
Еще раз - ваша логика - раз ситуация описана так (потери, победы, наличие самолетов воздухе) то это верно, потому что есть объективный контроль, данные с экранов радаров и т.д.и т.п.
Дак вот, это всего лишь предположение Ваше. У Вас этих данных нет. Вы предпологаете, что официальные сводки написаны потому, что эти данные были - но это предполжение, ни на чем не основанное. Так должно быть - но не факт что так было! Ну, а если контроль, особенно в первый день, когда в воздухе были сотни самолетов коалиции и десятки иракских, когда их ПВО не была подавлена полностью, был не полным, что то и упустили?
Объективный контроль не 100%, выше об этом говорили.
Это аксиома. А вы доказываете - раз в книжке так то написано, то поиному и быть не может - ибо все было четко и радары и контроль. А посему данные другой стороны не рассматриваются. Так вот, то что все четко и правльно - это предположени, только предположение. Почему засчитали 2 сбитых МиГа, ведь там был только один? Значит объективный контроль не точен! Всё!

- По факту сбития МиГ-25-ым F-18-го как раз был обвинён расчёт АВАКСа - это из-за того, что они прошляпили, такое случилось. Известно об этом, однако, всему миру...

Известно это стало всему миру гораздо позже. А поначалу амеры не признали эту потерю, как потерю в в/б! Зато побед насчитали 98 - по объективным данным. Потом уменьшили цифирь в два с лишним раза.
Вот Вы сами и ответили, почему официальная история пишется так а не иначе - что бы шума не было.

[wind]

Возможно. Я говорю только то, что видел сам. Еще раз, возможно контроль был более четким. Но Вы можете доказать, что такой контроль был? Или это только предположение, что так должно быть?

- МИХАЛЫЧ, запишите где-нибудь крупными печатными буквами: "вылет с неисправными средствами объективного контроля за-пре-ща-ет-ся!" По всем документам, регламентирующим лётную работу: НПП (наставление по производству полётов), ОПП (основные правила полётов), РЛЭ/инструкция экипажу, КБП (курс боевой подготовки).
Наверняка и у американцев точно так же.

Еще раз - ваша логика - раз ситуация описана так (потери, победы, наличие самолетов воздухе) то это верно, потому что есть объективный контроль, данные с экранов радаров и т.д.и т.п.
Дак вот, это всего лишь предположение Ваше. У Вас этих данных нет. Вы предполагаете, что официальные сводки написаны потому, что эти данные были - но это предполжение, ни на чем не основанное.

- Вы, извините, в этом месте совершенно ни черта не понимаете. Вы просто не знаете, что такое воинская дисциплина и уголовная ответственность за невыполнение доументов, регламентирующих лётную работу, да ещё в боевой обстановке. А у американцев с уголовной ответственностью в армии ещё в сто раз строже, чем в армии российской.

Так должно быть - но не факт что так было!

- Наивный Вы человек - по невежеству наивный. Не знаете, что такое прокуратура, что такое следствие... Не понимаете, что если я - лётчик и выполняю боевое задание, то мне средства объективного контроля как хлеб, как воздух нужны - без этого мне выполнение задания могут не засчитать (разве что, контроль будет получен другим способом), а ежели случись что-то неприятное, что на войне бывает сплошь и рядом, то без материалов объективного контроля я не смогу доказать, что "я - не верблюд", что я всё сделал правильно, и бомбы сбросил по нужным целям, и ракеты мои поразили именно то, что требовалось, а вот лейтенант Джонс и капитан Смит херню спороли в том месте и в то время, и это именно из-за них (но не из-за меня!) погибла часть подполковника Айронса...

Ну, а если контроль, особенно в первый день, когда в воздухе были сотни самолетов коалиции и десятки иракских, когда их ПВО не была подавлена полностью, был не полным, что то и упустили?

- Он был полным. Повторяю: Вы как ребёнок, совершенно не понимаете, какая роль ему отводится и как тщательно за этим следят.

Объективный контроль не 100%, выше об этом говорили.

- А не надо говорить об этом с людьми, которые к этим делам никаким боком сроду не валялись. Они кроме детских сказок, высосанных из собственных пальчиков, Вам про это ни фига не расскажут.

Это аксиома. А вы доказываете - раз в книжке так то написано, то поиному и быть не может - ибо все было четко и радары и контроль.

- Ещё немного - и я начну разговаривать матом...

А посему данные другой стороны не рассматриваются.

- Данные другой стороны рассматриваются, но:
а) повторяю: иракские РЛС были дико подавлены, большинство экранов представляли сплошную засветку - хоть ты их заснимайся - что толку? Там никого не видать. Разумеется, они их снимали - для них это оправдательный документ, с помощью которого можно шкуру спасти: доказать, что хабиры поставили скверные РЛС, которые легко подавили янки, а героические иракские офицеры РТО тут совершенно ничего не могли сделать. Это важно для них, так что все положенные снимки делались обязательно...
б) если самолёт Махмуда Хамуда сбит - нет его материалов объективного контроля, они погибли. А цену арабским народным сказкам я, например, уже давно понял.
в) есть прецедент несусветного арабского и советского вранья в 1982 году. Кто сказал, что в Ираке они станут врать меньше? Один народ, одна ментальность, сходные тоталитарные диктаторские режимы, одно желание у проигравших - "отмазками" о своих героических деяниях спасти свои шкуры - наказание, повторяю, там вплоть до расстрела, - отсюда байки, поддерживаемые всеми должностными лицами, от рядового лётчика до НГШ о количестве "сбитых" израильских или американских самолётов...
Тут даже близко ни по одному аспекту равенства просто быть не может, и уж кто-то, а если Вы записались в самостийные военные историки, то такие простые вещи обязаны просекать. Если у Вас есть на это желание разумеется.
А если нет... То уж во всяком случае, тогда туфту гоните кому-то другому, но не мне. Поскольку я в курсе многих нюансов этого процесса...

Так вот, то что все четко и правльно - это предположени, только предположение. Почему засчитали 2 сбитых МиГа, ведь там был только один? Значит объективный контроль не точен! Всё!

- В Израиле в подобных случаях засчитывают каждому по полпобеды (спросите sxam'a, он в той каше варился непосредственно).

[МИХАЛЫЧ]

- МИХАЛЫЧ, запишите где-нибудь крупными печатными буквами: "вылет с неисправными средствами объективного контроля за-пре-ща-ет-ся!" По всем документам, регламентирующим лётную работу: НПП (наставление по производству полётов), ОПП (основные правила полётов), РЛЭ/инструкция экипажу, КБП (курс боевой подготовки).
Наверняка и у американцев точно так же. ).

И что??? Дальше что??? Ну вылетели два пилота на F-15, отстрелялись, им по данным объективного контроля записали 2 МиГ-29, фактически он был один! Ну и к чему ваше умничание? Вывод - средства объективного контроля не дают 100% достоверной информации!!!!!
Или иной вариант - они не полные, не объективные, искаженные.
А во вторых - Вы эти данные не видели, но если победу записали - значит данные были. Убийственная логика!!! "У нас просто так не сажают! Если посадили, значит было за что!!"

-

- Вы, извините, в этом месте совершенно ни черта не понимаете. Вы просто не знаете, что такое воинская дисциплина и уголовная ответственность за невыполнение доументов, регламентирующих лётную работу, да ещё в боевой обстановке. А у американцев с уголовной ответственностью в армии ещё в сто раз строже, чем в армии российской.).

К чему этот треп?

- - Наивный Вы человек - по невежеству наивный. Не знаете, что такое прокуратура, что такое следствие... Не понимаете, что если я - лётчик и выполняю боевое задание, то мне средства объективного контроля как хлеб, как воздух нужны - без этого мне выполнение задания могут не засчитать (разве что, контроль будет получен другим способом), а ежели случись что-то неприятное, что на войне бывает сплошь и рядом, то без материалов объективного контроля я не смогу доказать, что "я - не верблюд", что я всё сделал правильно, и бомбы сбросил по нужным целям, и ракеты мои поразили именно то, что требовалось, а вот лейтенант Джонс и капитан Смит херню спороли в том месте и в то время, и это именно из-за них (но не из-за меня!) погибла часть подполковника Айронса).

Я знаю что такое прокуратура
Еще раз - какая связь между тем что там было на самом деле и то, что будет официально признано?? Какую лапшу вам на уши навешают?
Вы разумный человек?
Читаю Вас уже давно и поражаюсь ребяческой наивности! Был спор о 140 победах F-14 в Иране. Так из того что они на сайте ACIG выложенны, целую теорию выдумали - от данных обективного контроля, до патрулирующих аваксов, следящих за всеми вылетами противоборствущих сторон и сливающих инфу Куперу! Недреманое око, блин. И все из за дибильной, извращенной логики - если написано, то неправдой это быть не может, ибо просто так победы не запишут, есть АВАКСЫ, средства объективного контроля и т.д.
Действительность более сурова - данные слил авторам сайта иранский пилот перебежчик. Помимо всего он говорил о победах над МиГ-29 (хотя они позже туда попали) и многих подобных сказочных вещах.
А сами иранцы засчитывают F-14 только 45 побед

- - Он был полным. Повторяю: Вы как ребёнок, совершенно не понимаете, какая роль ему отводится и как тщательно за этим следят.).

Как говорит мой босс - ты лично эти документы видел? Ты это знаешь?? Нет? Тогда не морочь мне голову.
Так что не надо вашей верой забивать голову другим.
Ладно, связь кончаю.

[ROSS_Tracer]

- (зевая) Ну, бувай, птичка...

Вы утверждали, что реальные рапорты и результаты средств контроля попадают в общедоступные источники. А Ваш аппонент утверждал, что перед этим они проходят через "цензуру". Второе, как не крути, более убедительно. Первое - тупая вера.