Обсуждение геймплея

[Hemul]

Andrey12345, Учитывая всю процедуру перехода на новое вооружение, действующую в Германии в начале войны (41-42 гг), включая полноценую подготовку экипажей к любым модификационным изменениям, появление данных танков в мае на Восточном фронте, да еще в частях, действующих на переднем края, нереально.

А можно более подробно узнать про то какую надо "полноценную" подготовку пройти экипажам, дабы пересесть с F1 на F2?

[rod_oil]

С этим никто не спорит .

Так я тоже не спорю. Мне просто интересно подискутировать на заданную тему. 23-я танковая дивизия образца лета 1942 года - вообще явление довольно любопытное, вне зависимости от того, были ли в ее составе в то лето "четверки" f2, или не было таковых. Это же дебютант Восточного фронта образца 1942 года, да еще и получивший боевое крещение, заимев, за три дня до начала наступления, присланного на замену командира.

[Andrey12345]

Так я тоже не спорю. Мне просто интересно подискутировать на заданную тему.

Всегда пожалуйста

[-AG-]

Вот еще по Матильде:
http://www.wwiivehicles.com/unitedki...ry/matilda.asp
Теперь ясно, откуда "растут уши" у 67 выстрелов. Но источник 3, указывающий 93 выстрела, на порядок более заслуживающий доверия, чем 2,9,10 (хоть он и в меньшинстве).

По F2 можно приводить множество разных источников, говорящих о наличии или отсутствии данной модификации на фронте. Здесь ясность может внести только оригинальный архивный матерал о количественном составе каждого подразделения в интересующий момент.
Но у нас есть другие, абсолютно достоверные, данные о начале производства пушки и самой модификации.
Факт производства и факт вооружения передовых частей - это априори события разделенные по времени больше, чем на 1-1,5 месяца.

Как бы то ни было, с F2 что-либо "поправить" в игре уже невозможно, ждем только ссылок на оригинальные архивные материалы количественного состава.
А Матильде надо добавить ее, и так не ахти каких мощных, выстрелов.

[rod_oil]

А можно более подробно узнать про то какую надо "полноценную" подготовку пройти экипажам, дабы пересесть с F1 на F2?

Вообще-то, по немецким нормативам, действовашим до 1943 года, экипажам, получавшим новые модификации танков было положено проходить трехнедельные курсы переподготовки. Правда, в полевых условиях нередко это положение нарушалось.

[Andrey12345]

А можно более подробно узнать про то какую надо "полноценную" подготовку пройти экипажам, дабы пересесть с F1 на F2?

Вероятно уважаемый -AG- считает, что месяца на изучение особенностей нового орудия, прицела и боеприпасов не хватит

P.S. Кстати немецкие "методички" для модификаций F1 и F2 были общие. Это к вопросу о "существенной разнице" между этими танками и сложности переобучения

Добавлено через 2 минуты

Вообще-то, по немецким нормативам, действовашим до 1943 года, экипажам, получавшим новые модификации танков было положено проходить трехнедельные курсы переподготовки. Правда, в полевых условиях нередко это положение нарушалось.

Предположим - конец марта - у нас есть 12 PzIVF2 "в Германии" - неделю везем "под Харьков", 3 недели как положено - обучаемся, итого - начало мая - еще почти две недели в запасе

[rod_oil]

Всегда пожалуйста

Спасибо
Вот бы, кстати, все эти перетрубации с командиром немецкой 23-й танковой сделать иммершн-фактором в кампании. То есть, в описании, предваряющем кампанию за немцев, рассказать о том, как и почему за три дня до операции дивизия-дебютант оказалась без командира. И в нескольких первых миссиях текстом сделать ссылки на это обстоятельство, как бы отсылая играющего к событиям предшествующим операции.

Добавлено через 3 минуты

Предположим - конец марта - у нас есть 12 PzIVF2 "в Германии" - неделю везем "под Харьков", 3 недели как положено - обучаемся, итого - начало мая - еще почти две недели в запасе

Уточняющие вопросы:
Эти 12 PzIVf2 - уже прошли проверку инспекции вооружений Панцерваффе?
Оформлена ли на них документация?
Зачем новые машины передавать в дивизию, которая дебютирует на ТВД, если есть, например, 3-я танковая дивизия, чей послужной список свидетельствует о том, что эта дивизия сможет использовать 12 новых танков более эффективно, нежели ее менее опытный сосед?

[-AG-]

Предположим - конец марта - у нас есть 12 PzIVF2 "в Германии" - неделю везем "под Харьков", 3 недели как положено - обучаемся, итого - начало мая - еще почти две недели в запасе

Да это теория, причем неверная . То, что в апреле (ила даже в марте, но в конце и совсем немного) произведено столько-то танков не означает, что именно это количество получила не то что действующая армия, а вообще приняло военное министерство и они, грубо говоря, приняты на баланс. Так не бывает.
Тогда почему мы имеем Т-34 обр. 41 г., а не 42-го со 100 выстрелами ?

Так что насчет Матильды, добавят ей все-таки ее "жалкие" 40-мм снаряды ?

[Andrey12345]

Да это теория, причем неверная .

Ровно на столько же, насколько и Ваша теория со сложностью освоения F2

То, что в апреле (ила даже в марте, но в конце и совсем немного) произведено столько-то танков не означает, что именно это количество получила не то что действующая армия, а вообще приняло военное министерство и они, грубо говоря, приняты на баланс.

Да, но и не означает, что они не приняты. Тут нам может помочь наверное только какой-нибудь отчет о боевом применении.. (но не его отсутствие )

Тогда почему мы имеем Т-34 обр. 41 г., а не 42-го со 100 выстрелами ?

А кто такой этот "Т-34 обр. 41 г." ?

Так что насчет Матильды, добавят ей все-таки ее "жалкие" 40-мм снаряды ?

Это пока еще тоже не очень подтвержденная информация.
К сожалению более-менее надежные источники (например Tank Infantry MarkII Instruction Book) не дают ответа на этот вопрос

Тут скорее вопрос нужно переадресовать знающим людям, например консультантам.

[rod_oil]

Это пока еще тоже не очень подтвержденная информация.
К сожалению более-менее надежные источники (например Tank Infantry MarkII Instruction Book) не дают ответа на этот вопрос

Тут скорее вопрос нужно переадресовать знающим людям, например консультантам.

В отношении боезапаса в 93 снаряда к "Матильде":

http://www.wwiiequipment.com/matilda.aspx
http://en.wikipedia.org/wiki/Matilda_tank
http://www.secondworldwarhistory.com/matilda.asp

http://www.militaryfactory.com/armor...p?armor_id=217 :
Designation Infantry Tank Mk II Matilda (A12)
Length 18.41 ft | 5.61 m
Width 8.50 ft | 2.59 m
Height 8.23 ft | 2.51 m
Engine(s) 2 x AEC 6-cylinder gasoline engines generating 87bhp
Weight 29.7 tons (US Short) | 26,925 kg
Max Speed 15 mph | 24 km/h
Max Range** 160 miles | 257 km
Armament 1 x 40mm (2 pdr) main gun; 1 x 7.92mm machine gun
Ammunition 93 x 40mm projectiles; 2,925 x 7.92mm ammunition
NBC Protection None
Night Vision None
Crew 4


И это только на скорую руку, что называется...

[-AG-]

Ровно на столько же, насколько и Ваша теория со сложностью освоения F2

Нет никакой сложности или легкости освоения - есть порядок .

Да, но и не означает, что они не приняты. Тут нам может помочь наверное только какой-нибудь отчет о боевом применении.. (но не его отсутствие )

Означает, т.к. "процедура" приемки еще более "затратна", чем процедура "освоения" .

А кто такой этот "Т-34 обр. 41 г." ?

Это то, что смоделировано в игре .

Это пока еще тоже не очень подтвержденная информация.К сожалению более-менее надежные источники (например Tank Infantry MarkII Instruction Book) не дают ответа на этот вопрос
Тут скорее вопрос нужно переадресовать знающим людям, например консультантам.

Источник 3 из ссылки выше я полагаю достаточно авторитетным. Да и даже исходя из боезапаса того же F2 в 87 выстрелов, 67 40-мм выстрелов - это крайне нехарактерно для всех малокалиберных танков ВМВ.

[Andrey12345]

Нет никакой сложности или легкости освоения - есть порядок .

Где описание этого "порядка"?

Означает, т.к. "процедура" приемки еще более "затратна", чем процедура "освоения" .

В данном случае, это только домыслы. Конструкуия отработана, сменилась только пушка.

Это то, что смоделировано в игре .

Игра не лучший источник истины

Источник 3 из ссылки выше я полагаю достаточно авторитетным.

А я предположим нет, и что мы будем делать

Да и даже исходя из боезапаса того же F2 в 87 выстрелов, 67 40-мм выстрелов - это крайне нехарактерно для всех малокалиберных танков ВМВ.

Принято, это первое разумное обоснование... хотя, как докладывает разведка у PzIV F1 - боезапас 80 выстрелов, а у F2 87 - что по этому поводу скажете?
"Любая аналогия ошибочна" (с) забыл кто

P.S. С геймплейной точки зрения я с Вами полностью согласен.

[-AG-]

Andrey12345
Ну, у Вас уже какая-то "упертость" прослеживается .
Вам уже по снарядам rod_oil ссылок надавал, малый калибр обусловливает большой боезапас, да и что, в конце-концов (при подтверждении в источниках, но с расхождениями) мешает из чисто геймплейных соображений "прописать" Матильде 93 снаряда, количество кот. для нее так важно (вспомним броневики ).

По F2, в принципе, это Вы, как создатели, должны обосновать, почему была столь однозначно принята сторона пары-тройки авторов вскользь упоминающих о полумифических 12-ти F2 каким-то чудом затесавшихся в стройные ряды F1, да еще чуть ли не за день до наступления. Со стороны это выглядит опять же не более, чем геймплейными соображениями (пусть даже эти 12 танков существовали - их роль была бы все-равно минимальна). Особенно в сочетании с тем, что модель Т-34 почему-то не отличается столь же "свежей" модификацией. А уж советской стороне новые модификации нужны были в данный период даже поболее, чем немецкой. Так что забыть все "процедуры приемок" и т.п. и отправить свежевыкрашенные танки прям с заводов советской стороне было бы сподручнее, тем более, что и отправлять не так далеко .

[egorOgr]

По F2, в принципе, это Вы, как создатели, должны обосновать, почему была столь однозначно принята сторона пары-тройки авторов вскользь упоминающих о полумифических 12-ти F2 каким-то чудом затесавшихся в стройные ряды F1...

А как надо было? Вас спросить?
Ну попались, например, на момент разработки только авторы, которые писали, что такое было.
Обоснование-то как раз есть, а не просто "нам захотелось, вот мы и сделали".
Вы ведь тоже вроде как до сих пор не привели неопровержимых доказательств, что не было там F2.

По поводу, почему именно F2.
Если не ошибаюсь, в своё время говорили, что по нему была информация по интерьеру.

Т-34 почему-то не отличается столь же "свежей" модификацией.

Это ещё что за свежая модификация?
И в чём её принципиальное отличие от того, что в игре?

Вообще-то именно для обсуждения таких вопросов имеется топик "Историческое соответствие и все что с этим связанно".

[Taranov]

Самый надежный источник - это инструкция по эксплуатации
Считаем (правильный ответ - 93)

[rod_oil]

Где описание этого "порядка"?

Например, по книге Джорджа Форти "Германская бронетехника во Второй мировой войне" (Москва, Астрель, АСТ, 2003) об этом порядке можно получить достаточно развернутое представление.

В данном случае, это только домыслы. Конструкуия отработана, сменилась только пушка.

Принято, это первое разумное обоснование... хотя, как докладывает разведка у PzIV F1 - боезапас 80 выстрелов, а у F2 87 - что по этому поводу скажете?
"Любая аналогия ошибочна" (с) забыл кто

И тем не менее не все так просто и однозначно:
"Различие между Ausf.F и Аusf.F2 состояло в вооружении. Был увеличен боекомплект. Для того, чтобы освободить под него место, были изменены сиденья наводчика и командира. Изменен механизм вертикальной наводки, а заряжающий получил дополнительный механизм горизонтальной наводки. Применен новый механизм уравновешивания пушки". (Питер Чемберлен, Хилари Дойл "Энциклопедия немецких танков Второй мировой войны" (Москва, Астрель, АСТ, 2004)

[Firster]

Самый надежный источник - это инструкция по эксплуатации
Считаем (правильный ответ - 93)

Посчитал.
Точно 93.

[Andrey12345]

Самый надежный источник - это инструкция по эксплуатации
Считаем (правильный ответ - 93)

Спасибо

[-AG-]

Это ещё что за свежая модификация?
И в чём её принципиальное отличие от того, что в игре?

Свежая модификация - это:
http://www.onwar.com/tanks/ussr/data/t3476m42.htm

А основные ее геймплейные (подчеркиваю!) отличия заключаются в улучшенном бронировании и увеличенной боеукладке на 100 выстрелов, причем с увеличением удельного числа бронебойных снарядов.

[Andrey12345]

Ну, у Вас уже какая-то "упертость" прослеживается .

Конечно, всегда, в ответ на "неопровержимые доказательства"

Вам уже по снарядам rod_oil ссылок надавал, малый калибр обусловливает большой боезапас, да и что, в конце-концов (при подтверждении в источниках, но с расхождениями) мешает из чисто геймплейных соображений "прописать" Матильде 93 снаряда, количество кот. для нее так важно (вспомним броневики ).

Ничто не мешает, если внимательно читали мои посты, то я уже с этим согласился с точки зрения геймплея... а Вы все еще спорите

По F2, в принципе, это Вы, как создатели, должны обосновать, почему была столь однозначно принята сторона пары-тройки авторов вскользь упоминающих о полумифических

Слово "должны" в этой фразе неуместно, по-моему? А Вы как считаете?

Особенно в сочетании с тем, что модель Т-34 почему-то не отличается столь же "свежей" модификацией.

Можете привести аргументы в пользу того, что "свежая" модификация Т-34 уже была на 12 мая?

А уж советской стороне новые модификации нужны были в данный период даже поболее, чем немецкой.

Открою секрет, "свежая" от "несвежей" качественно не отличались (в том что касается вооружения и т.д.), в отличии от Pz-IV

Так что забыть все "процедуры приемок" и т.п. и отправить свежевыкрашенные танки прям с заводов советской стороне было бы сподручнее, тем более, что и отправлять не так далеко .

Т.е. я так понимаю тема появления pzIVF2 на фронте останется нераскрытой, то "сложности в освоении" были, потом в "процедуре приемки".. а теперь плавно перешли на Т-34 с шестигранной башней

Добавлено через 5 минут

"Различие между Ausf.F и Аusf.F2 состояло в вооружении. Был увеличен боекомплект. Для того, чтобы освободить под него место, были изменены сиденья наводчика и командира. Изменен механизм вертикальной наводки, а заряжающий получил дополнительный механизм горизонтальной наводки. Применен новый механизм уравновешивания пушки". (Питер Чемберлен, Хилари Дойл "Энциклопедия немецких танков Второй мировой войны" (Москва, Астрель, АСТ, 2004)

Как это может замедлить освоение машины танкистами?

[rod_oil]

Как это может замедлить освоение машины танкистами?

Как замедлить - не могу знать.
Но три нормативные недели переподготовки выглядят весьма и весьма резонно. Смотрите сами: командиру и наводчику нужно адаптироваться к своему новому местоположению (привыкнуть к тому, что инструменты и приборы теперь находятся на новых местах). Наводчику нужно освоить новый механизм вертикальной наводки. Заряжающему - дополнительный механизм горизонтальной наводки, которого у него прежде не было. Кроме того, всему экипажу нужно изучить новый механизм уравновешивания пушки, чтобы в случае мелкой неполадки знать, как его починить самостоятельно, а не дергать ремонтно-эксплуатационный батальон. Тут речь даже не столько об "освоении с нуля", сколько о "переучивании".

[-AG-]

Andrey12345
Ну, после поста "Таранова", я думаю, уже не осталось сомнений, что число выстрелов в Матильде надо поправить .

Что касается отличий, и именно геймплейных, "свежей" модели Т-34, то о них выше, и они довольно-таки существенны. Аналогии с F2 поэтому не случайны, т.к. применение именно F2 сильно влияет на тот же геймплей.
Что касается доказательств присутствия той или иной машины в данный исторический период, то, конечно, никто никому ничего не "должен" (это просто оборот речи такой ), но пока доказательства того, что использование F2 в игре оправдано, исчерпываются одной и той же строчкой, кочующей в изданиях 2-3 авторов о "полумифических" 12-ти машинах в составе (неизменно) 32-х "четверок" 23-й тд. Вероятность же поступления данных машин в войска из-за жесткого лимита времени может подвергаться сомнению по ряду объективных причин (о кот. не раз говорилось выше).

[Taranov]

По поводу "умных книжек".
К ним надо относиться с определенной долей скепсиса. Особенно к трудам Чемберлена.

Добавлено через 3 минуты

Andrey12345
но пока доказательства того, что использование F2 в игре оправдано, исчерпываются одной и той же строчкой, кочующей в изданиях 2-3 авторов о "полумифических" 12-ти машинах в составе (неизменно) 32-х "четверок" 23-й тд. Вероятность же поступления данных машин в войска из-за жесткого лимита времени может подвергаться сомнению по ряду объективных причин (о кот. не раз говорилось выше).

Итак. Присутствовали ли F2 под Харьковым? Да, присутствовали. Имеют ли разработчики право при таком раскладе сделать F2? Да, имеют.

Отсюда вопрос - а к чему все эти разговоры? Хотите новый танк? Нет проблем - продюсер проекта в теме присутствует, договоритесь с ним и разработчиками об оплате нового кокпита, и дело в шляпе.

[-AG-]

Taranov, кстати, поделитесь, откуда скрин Матильды изнутри? В инете есть ссылка?

Присутствовали ли F2 под Харьковым? Да, присутствовали.

Откуда такая потрясающая увереность??

[egorOgr]

Что касается отличий, и именно геймплейных, "свежей" модели Т-34, то о них выше, и они довольно-таки существенны.

Например?
Возможность более расточительно стрелять из пушки - снарядов-то больше?

Вероятность же поступления данных машин в войска из-за жесткого лимита времени может подвергаться сомнению по ряду объективных причин (о кот. не раз говорилось выше).

Вероятность поступления 34-к с гайкой в это время, насколько я понимаю, вообще равна 0 и даже не обсуждается.
Вы даже и одного автора тут не приводите. Так что пока сравнение абсолютно не в кассу.