Наши отношения с соседями

[dark_wing]

Ок, тогда на вопрос
отвечу так - реакция Росси должна быть резко отрицательной, поскольку вступление Украины в НАТО угрожает территориальной целостности России и самому её существованию.
Ок, тогда на вопрос
отвечу так - вопрос этот настолько же риторический, как и вопрос о том, приведет ли к ухудшению добрососедских отношений между Украиной и Россией передача последней Крыма. А представляет из себя НАТО агрессивный военный блок, зарекоммендовавший себя невыполнением договорённостей и могущий угрожать территориальной целостности России.

Тогда почему Россия имеет программу сотрудничества с НАТО?

Ок, тогда на вопрос
отвечу так - во фразе её нет, а на востоке-северо-востоке от Украины - Россия есть.

И что?
Есть Калининградская область, она непосредственно окружена НАТО и уже не один год. Есть и другие границы России и стран НАТО.
Что именно вступление Украины в НАТО будет угрожать териториальной целостности РФ и её существованию как таковому? Не слишком ли много для Украины?

Ну как, конструктивненько получилось ? Можно и дальше так-же препираться, только толку-то?

Я не препираюсь.

Именно об этом. Вас не устраивают заявления Лужкова о статусе Севастополя, при этом вы почему-то полагаете, что мы должны спокойно наблюдать за заявлениями украинских политиков о вступлении в НАТО. Ну а для нашей стороны, соответственно, Лужков ничего особенного не сказал, а вот приближение границ НАТО к нашим посредством Украины - это событие из ряда вон.

А приближение границ НАТО (правда НАТО - не государство, границами не обладает) за счет Литвы, Латвии, Эстонии, Польши не из ряда вон?
А вот в словах Лужкова, про статус Севастополя прямая угроза територриальной целостности Украины.

То-же самое и по другим вопросам - ТВ-пропаганда, "русофобия" vs "великодержавный шовинизм" и т.п.

О чем ты??? Слов "великодержавный шовинизм", я по украинскому телевидению года этак с 1993-го не припомню. Какой-либо направленной анти-российской пропаганды здесь не ведется.

Добавлено через 7 минут

Ключевое слово - "представьте".
Ситуация с "искусственно вызванным голодомором" существует исключительно в представлении воспаленной фантазии Юща и Со.

З.Ы. Сколько их еще явится, с промытым мозгом и наивными, светлыми глазами...

Однако, по показаниям очевидцев, "естественно вызванного голода" (как в 1947-м) не было. (для меня это выжившие родственники).

И Анстеп ни разу не смеялся над одной из многочисленных трагедий советского народа.
Анстеп смеется над тем как некие политические силы на Укарине загаживают своим гражданам мозги (или головы - кому как), лепя из этого факта глобальную муйню.
Кстати, судя по некоторым постам, на Украине этим политическим силам многое удалось.

О каком промывании мозгов речь?
Про голод 1933-го, здесь не говорят ежедневно, еженедельно, даже ежемесячно. Здесь нет какой-то государственной политики построенной на нем.

[Любитель]

Тогда почему Россия имеет программу сотрудничества с НАТО?



И что?
Есть Калининградская область, она непосредственно окружена НАТО и уже не один год. Есть и другие границы России и стран НАТО.
Что именно вступление Украины в НАТО будет угрожать териториальной целостности РФ и её существованию как таковому? Не слишком ли много для Украины?



Я не препираюсь.



А приближение границ НАТО (правда НАТО - не государство, границами не обладает) за счет Литвы, Латвии, Эстонии, Польши не из ряда вон?
А вот в словах Лужкова, про статус Севастополя прямая угроза територриальной целостности Украины.




О чем ты??? Слов "великодержавный шовинизм", я по украинскому телевидению года этак с 1993-го не припомню. Какой-либо направленной анти-российской пропаганды здесь не ведется.

Добавлено через 7 минут


Однако, по показаниям очевидцев, "естественно вызванного голода" (как в 1947-м) не было. (для меня это выжившие родственники).



О каком промывании мозгов речь?
Про голод 1933-го, здесь не говорят ежедневно, еженедельно, даже ежемесячно. Здесь нет какой-то государственной политики построенной на нем.

dark_wing, я тебе еще раз напомню.
Как ты напару Флайменом доказывал нам дружественность и миролюбие НАТО по сравнению с Россией, как раз не задолго до объявления намерений создания ПРО в Польше и Чехии.
Ты то наверняка не веришь в их направленность против Ирана.
Так с тех пор включительно можно список миротворческих с твоей точки зрения шагов НАТО предоставить?

[dark_wing]

dark_wing, я тебе еще раз напомню.
Как ты напару Флайменом доказывал нам дружественность и миролюбие НАТО по сравнению с Россией, как раз не задолго до объявления намерений создания ПРО в Польше и Чехии.
Ты то наверняка не веришь в их направленность против Ирана.Так с тех пор включительно можно список миротворческих с твоей точки зрения шагов НАТО предоставить?

Ты меня ни с кем непутаешь?
Это я-то, считающий, что вторжение в Иран должно было следовать сразу же после вторжения в Ирак?

[flogger]

Тогда почему Россия имеет программу сотрудничества с НАТО?

Фигасе!
Пардон-а каким боком ВТС России с НАТО к ПДЧ(с дальнейшим вступлением) Украины в НАТО?
Может не будем путать Божий дар с яичницей? Разве Россия мешает Украине торговать?

И что?
Есть Калининградская область, она непосредственно окружена НАТО и уже не один год. Есть и другие границы России и стран НАТО.
Что именно вступление Украины в НАТО будет угрожать териториальной целостности РФ и её существованию как таковому? Не слишком ли много для Украины?

Калиниград-это отдельная тема..
И сравни протяженность "других границ" с НАТО и границу с Украиной.
Кстати-а ПРО в Польше и Чехии угрожает России?Или это дружественный шаг?

А приближение границ НАТО (правда НАТО - не государство, границами не обладает) за счет Литвы, Латвии, Эстонии, Польши не из ряда вон?
А вот в словах Лужкова, про статус Севастополя прямая угроза територриальной целостности Украины.

НАТО-это союз государств(которые границы имеет),и союз не только политический,но и военный.Союз,между прочим,нарувший договор.
Про Прибалтику с Польшей надо "спасибо" ЕБН говорить.Только вот чего-то власть имущие нынче озаботились то-же ПРО..

[dark_wing]

Фигасе!
Пардон-а каким боком ВТС России с НАТО к ПДЧ(с дальнейшим вступлением) Украины в НАТО?
Может не будем путать Божий дар с яичницей? Разве Россия мешает Украине торговать?

И что у нас божий дар, а что яичница?
ВТС - это что именно, не уверен что знаю правильную расшифровку.
И при чем тут торговать???
Повторяю вопрос.
Если НАТО якобы угрожает территориальной целостности и самому существованию Росии, то почему Россия имеет программу сотрудничества с НАТО?
Разовью тему.
США и, возможно, их союзники по НАТО, действительно несут прямую угрозу для существования Кубы, Северной Корееи, Ирана. И никакой программы военного сотрудничества между ними нет.
Многочисленные регулярные армии, и негосударственные военные подразделения соседей Израиля являются самой непосредственной угрозой териториальной целостности и самому существованию государства Израиль и в этом случае, ни о каком военном сотрудничестве и речи нет.

Калиниград-это отдельная тема..

Это не ответ.

И сравни протяженность "других границ" с НАТО и границу с Украиной.

И что это меняет? Протяженность границ России с Польшей, Литвой, Латвией и Зстонией недостаточна для вторжения?
А если же будет вторжение, на чем основано такое оптимистическое мнение, что НАТО, в 20ХХ году, не окупирует територию Белорусии и Украины так же быстро, как Вермахт в 1941-м? Я думаю, что НАТО сможет это сделать еще быстрее, даже далеко неполным составом, проводя уж полные историческте аналогии, силами одного Бундесвера управятся. Не говоря уже о том, что ПВО Украины и Белорусии будет вынесено в считаные часы, и B-2 смогут работать по територии России, через эти же считаные часы. это для безъядерного конфликта. Ну а если переходить на ядерный конфликт, то какая разница есть НАТО в Украине, иле нет НАТО в Украине, когда МБР летят через Северный Ледовитый океан???

Кстати-а ПРО в Польше и Чехии угрожает России?Или это дружественный шаг?

То есть, бывают либо угрозы, либо дружественные шаги?
Третьего не дано?
По поводу угрозы ПРО, точнее ее элементов, в Польше и Чехии. Это наступательные вооружения?

НАТО-это союз государств(которые границы имеет),и союз не только политический,но и военный.Союз,между прочим,нарувший договор.
Про Прибалтику с Польшей надо "спасибо" ЕБН говорить.Только вот чего-то власть имущие нынче озаботились то-же ПРО..

Какой именно договор этот союз нарушил? (я просто не в курсе).
Про Прибалтику с Польшей. А что ЕБН мог бы сделать? Вторгнуться в Польшу? Забросать Польшу нюками? Да и Прибалтика к ЕБН ни как...
В 1999-м в НАТО вступили Польша, Венгрия и Чехия. Прибалтика в 2004-м.
Тут уже ВВП, а не ЕБН спасибо говорить надо было. Да и набор средств против их вступления у ВВП был такой-же нулевой, как у ЕБН.

[атос]

хай славяне и не славяне . по поводу нападения или не нападения НАТО надо будет причину найдут ...и то что есть программа сотрудничества с НАТО или нет ни кого волновать не будет , вспомните наше мокрозадое детсвто, повод подраться находился в момент если надо было и было преимущество , тут принцип -ввязаться в драку, а потом пара умелых репортажей и всё , накачать обывателя нужным мнением максимум неделя ...а то что у нас есть программа сотрудничества с НАТО -рассмотрим такой вариант - тебе пригрозили ща придём бум бить .... а ты в ответ давай ребята я с вами , а кого бить бум?
и тут возможны варианты 1-разъяснят что будут бить конкретно тебя ...2- потеряется мотивация конфликта в связи с отсутствием конкретного противника на данном направлении 3 ..примут за идиота , что нам в принципе выгодно . а если честно то устал я от америки и иже с ним ... пол мира блин живёт без них и вроде целы ...а наша блин не знаю как сказать заглядывание в рот "умному" закордонцу достало ... мы слишком разные что бы мерить одним аршином . а то что мы проиграли войну -пусть холодную , что ж терпеть придётся ..... время лечит .. вон Германия когда капитулировала кто только об неё ноги не вытер , так и с нами , пугало СССР рухнуло и сразу ай какие русские нехорошие , ай какие они злые . ой того и гляди гады пол европы без газа оставят -вот вам к стати повод для войны , стоит нам прижать вентиль и вся европа завопит "бить медведей" , когда холодно станет в доме особо долго разбираться не станешь , а тут ещё и цель укажуть и "ату" крикнут ...а вы говорите НАТО .... если мы всегда жили хреново ( и не говорите что раньше было лучше , было стабильно дерьмово ... когда мой батя работая на стройке а мать бухгалтером на заводе , ходил играть в карты в "очко" что бы купить хлеба ....это хорошая жизнь?) то для той же америки если взять простой пример с отключением света по побережью...простите не помню дату .... то паника, люди в больнице ... а теперь такая ситуация у нас? ну нет света и что ...свечки , погулять , гитара .... постель наконец ..... особо никто и не трепыхнётся ... дня через два беспокойство придёт и то если власти не разъяснят ...мы всегда так жили и живём в подавляющем большинстве ... им там нельзя катаклизмов , они отвыкли .... у нас по судам как там не таскают ... лучше в морду , как говорится по своемому разобраться ...во всяком случае моё поколение ,мне 35 лет .... вот и ищут они к кому придраться , отвлечь нать народ .... да и война это всегда деньги ,а там где есть нефть -сфера их интересов ...мать их итить . так что живём в мире ,но автомат стоит проверить

[Lamantine]

По поводу угрозы ПРО, точнее ее элементов, в Польше и Чехии. Это наступательные вооружения?

Это один из элементов наступательного вооружения. Способность ракеты уклоняться от огня ПВО-это элемент обороны собственно ракеты, при этом ракета остается наступательной системой вооружения.

Какой именно договор этот союз нарушил? (я просто не в курсе).

Не помню как он называется, но суть что то типа " Нераспространение НАТО или не расширение границ стран-участниц НАТО". То есть НАТО согласно договора не может принимать новых участников (или что то в этом духе, не помню).

Добавлено через 14 минут

Между прочим, этот самый пресловутый фашизм спас Испанию от красных и она практически не пострадала во второй мировой. Лучше во главе страны иметь фашиста Франко, чем коммуниста Сталина.

Уверен?
А может просто ее географическое положение и разумность Франко, в отличии от, например, Муссолини?

[EvilGun]

Уверен?
А может просто ее географическое положение и разумность Франко, в отличии от, например, Муссолини?

Географическое положение тут нипричем, Франко не претендовал на мировое господство, да и дальновидности у него было явно побольше чем у Дуче, поэтому и правил года до 1975, если не ошибаюсь. По крайней мере, соотечественники могут быть ему благодарны минимум за 3 вещи:
1. Избавление страны от всякого рода интербригад и прочей красной нечести.
2. Благодаря его политике испанцы без особых проблем пережили II мировую, а в то время не вляпаться в нее по крупному европейской стране было очень сложно.
3. Ушел сам, когда понял что пора.

[23AG_Oves]

Ты белых людей европейцев не путай со всякими варварами Испания, Италия... Французов тоже в концлагерях не уничтожали.
Насчёт НАТО - надо бояться не смого вступления Украины в НАТО, а размещения в восточной Украине их баз. Хотя это события взаимосвзязанные и следующие одно за другим.

[fon-Skokoff]

Ты белых людей европейцев не путай со всякими варварами Испания, Италия... Французов тоже в концлагерях не уничтожали.
Насчёт НАТО - надо бояться не смого вступления Украины в НАТО, а размещения в восточной Украине их баз. Хотя это события взаимосвзязанные и следующие одно за другим.

Конституция Украины это прямо запрещает. И поменять ее в этом плане - практически невозможно, учитывая балланс сил в нашей внутренней политике. Так что не боись, мы вас не тронем
НАТО конечно неплохо - но ИМХО всупление туда - это не самая актуальная тема, и есть подозрение, что она муссируется с той же целью, что и "империализм США" в России - ради отвлечения от более важных проблем.

[Polar]

Конституция Украины это прямо запрещает.

Бурные и продолжительные апплодисменты. Вот он, нерушимый бастион - конституция Украины!

И поменять ее в этом плане - практически невозможно, учитывая балланс сил в нашей внутренней политике.

Пополоскают вам мозги русской угрозой как уже выполоскали голодомором - и сразу станет все возможно.

НАТО конечно неплохо - но ИМХО всупление туда - это не самая актуальная тема, и есть подозрение, что она муссируется с той же целью, что и "империализм США" в России - ради отвлечения от более важных проблем.

"Если ты параноик - это не значит что за тобой не следят"(с)

[fon-Skokoff]

Пополоскают вам мозги русской угрозой как уже выполоскали голодомором - и сразу станет все возможно.

Три "ха-ха". У нас нет ОРТ, так что не прополоскают.
Я понимаю, что трудно представить мир, отличный от того, который окружает лично тебя, но ты попробуй. Украина - не Россия (с)

Добавлено через 1 минуту

Бурные и продолжительные апплодисменты. Вот он, нерушимый бастион - конституция Украины!

Для Украины - это единственный легитимный бастион. Остальные нас мало интересуют, в общем-то.

[Lamantine]

Географическое положение тут нипричем, Франко не претендовал на мировое господство, да и дальновидности у него было явно побольше чем у Дуче, поэтому и правил года до 1975, если не ошибаюсь. По крайней мере, соотечественники могут быть ему благодарны минимум за 3 вещи:
1. Избавление страны от всякого рода интербригад и прочей красной нечести.

Выражаясь Вашими словами: одна нечисть(коричневая) заменила другую. Благо ли это?

2. Благодаря его политике испанцы без особых проблем пережили II мировую, а в то время не вляпаться в нее по крупному европейской стране было очень сложно.

Швейцария, Швеция? Думаю ему хватало проблем с наведением порядка в его стране. Но согласен, играть "по крупному" в интересах других он не полез. Ума хватило.

3. Ушел сам, когда понял что пора.

А когда там начался бурный рост Испанской экономики? И подняли голову всякие местные "борцы за свободу"? Кстати, как он с ними боролся?

[Dutch]

Географическое положение тут нипричем, Франко не претендовал на мировое господство, да и дальновидности у него было явно побольше чем у Дуче, поэтому и правил года до 1975, если не ошибаюсь. По крайней мере, соотечественники могут быть ему благодарны минимум за 3 вещи:
1. Избавление страны от всякого рода интербригад и прочей красной нечести.
2. Благодаря его политике испанцы без особых проблем пережили II мировую, а в то время не вляпаться в нее по крупному европейской стране было очень сложно.
3. Ушел сам, когда понял что пора.

Знаток жизни при Франко, ты когда-нибудь с Испанцами разговаривал?

[flogger]

И что у нас божий дар, а что яичница?
ВТС - это что именно, не уверен что знаю правильную расшифровку.
И при чем тут торговать???

При том,что мы с НАТО именно торгуем,а не декларируем о ПДЧ.(Нет,были правда заявления типа"-а давайте Россию предложим для вступления в НАТО!"-да только закончились они тем,что нам просто сказали "ниииззяя").Что,кстати,то-же напрягает..

Повторяю вопрос.
Если НАТО якобы угрожает территориальной целостности и самому существованию Росии, то почему Россия имеет программу сотрудничества с НАТО?

Смотри выше.(про сотрудничество)
Для понятия почему НАТО "угрожает территориальной целостности"-достаточно вспомнить,что есть НАТО.

Разовью тему.
США и, возможно, их союзники по НАТО, действительно несут прямую угрозу для существования Кубы, Северной Корееи, Ирана. И никакой программы военного сотрудничества между ними нет.

А давай посмотрим несколько раньше и вспомним некую программу "нефть в обмен на продовольствие"?
И почему нет сотрудничества Кубы,СК и Ирана с США и НАТО.(кстати за всех членов НАТО не спеши говорить-ты уверен,что например французы/немцы не сотрудничают с Ахманиджадом например?)
Все три названные тобой страны "давятся" различными эмбарго-так кто сотрудничать не хочет? Голодные и холодные(в смысле энергетики) корейцы?

Многочисленные регулярные армии, и негосударственные военные подразделения соседей Израиля являются самой непосредственной угрозой териториальной целостности и самому существованию государства Израиль и в этом случае, ни о каком военном сотрудничестве и речи нет.

Слушай,что б не переливать из пустого в порожнее-будь добр,расскажи в чем состоит военное сотрудничество России с НАТО,а?
Может тогда понятней станет..

Это не ответ.

Да мне банально лень тут расписывать эту тему,т.к. двумя фразами не обойтись.

И что это меняет? Протяженность границ России с Польшей, Литвой, Латвией и Зстонией недостаточна для вторжения?

Литве и Польше малость затруднительно вторгаться в Россию. Сначала надо Белоруссию захватить.
Второе:ты хотя бы карту открой и посмотри,где\какая местность и где\какие дороги и куда они идут.
Третье:каков на сегодня контингент войск в Эстонии и Латвии и их тех.состав.
А потом сравни то-же самое с Украиной.

А если же будет вторжение, на чем основано такое оптимистическое мнение, что НАТО, в 20ХХ году, не окупирует територию Белорусии и Украины так же быстро, как Вермахт в 1941-м? Я думаю, что НАТО сможет это сделать еще быстрее, даже далеко неполным составом, проводя уж полные историческте аналогии, силами одного Бундесвера управятся.

Угу.За исключением ма-а-аленькой детали в виде всяких "Тополей" и "Сатан" хотя бы.
Потому как в случае угрозы нац.безопастности Россия оставила за собой право применить ЯО.
А вот когда какие-нить горячие головы где-нить западней Бреста решат,что установленное ПРО дает ~90% гарантию перехвата российских СЯС-так вот тут,ИМХО,славный Бундесвер(или еще кто) вполне может покатить с "Леопардами" по шоссе М1 и М9.

Не говоря уже о том, что ПВО Украины и Белорусии будет вынесено в считаные часы, и B-2 смогут работать по територии России, через эти же считаные часы. это для безъядерного конфликта.

Ты хочешь провести штабную игру "Россия vs НАТО"? Давай..
1)ПВО Украины для России побоку-вы суверенное гос-во,недавно (ЕМНИП) вышедшее из ДКБ стран СНГ.
2)ПВО Белоруссии-ты как считал насчет вынесения?
З.Ы:Давай планы,дислокацию и т.д.-и начинай.

Ну а если переходить на ядерный конфликт, то какая разница есть НАТО в Украине, иле нет НАТО в Украине, когда МБР летят через Северный Ледовитый океан???

Термин "Ограниченный ядерный конфлик" знаком?(и что это означает) Кто автор-подсказать?

То есть, бывают либо угрозы, либо дружественные шаги?
Третьего не дано?

С кем "третье"-с Польшей? Ты хоть на польский форум сходи,почитай,что там думают о России и что говорят..

По поводу угрозы ПРО, точнее ее элементов, в Польше и Чехии. Это наступательные вооружения?

Это стратегическая угроза,а не "наступательное/оборонительное".Кстати это "деление" вооружений-по большому счету бредово.

Какой именно договор этот союз нарушил? (я просто не в курсе).

Тебе сказали выше.
Отсюда и другие договора "поползли"-ДОВСЕ например,из-за чего на западе вой поднимали о возврате к "призраку коммунизма по Европе".
З.Ы:Про Прибалтику и Польшу(два абсолютно разных вопроса)-лень и некогда.

[dark_wing]

Может тогда понятней станет..

Разумеется, речь была о военном сотрудничестве.
НАТО же не торговая организация.

http://www.nato.int/issues/nrc/index-ru.html

http://www.nato-russia-council.info/...ronology.shtml

Можешь обратить внимание, что в сотрудничестве не только выступление казачего хора, но и представители с разных сторон на ученьях и т.д.

Да мне банально лень тут расписывать эту тему,т.к. двумя фразами не обойтись.

Это еще более не ответ.

Литве и Польше малость затруднительно вторгаться в Россию. Сначала надо Белоруссию захватить.

Про Калинниградскую область не забываем?
И про Белорусию я уже писал.

Второе:ты хотя бы карту открой и посмотри,где\какая местность и где\какие дороги и куда они идут.

На северо-западе России сплошное бездорожье?

Третье:каков на сегодня контингент войск в Эстонии и Латвии и их тех.состав.
А потом сравни то-же самое с Украиной.

Недопонял, речь о вооруженных силах Эстонии и Латвии или же о расквартированных там войсках других стран НАТО?
Если первое, то, что получается, что армии Украины уже достаточно для угрозы существования России.
Если второе - то нет на територии Украины войск других стран, за исключением Черноморского Флота РФ. (если я не ошибаюсь, это не НАТО)

Угу.За исключением ма-а-аленькой детали в виде всяких "Тополей" и "Сатан" хотя бы.
Потому как в случае угрозы нац.безопастности Россия оставила за собой право применить ЯО.

И как на эту м-а-аленькую деталь влияет вхождение или невхождение Украины в НАТО?

А вот когда какие-нить горячие головы где-нить западней Бреста решат,что установленное ПРО дает ~90% гарантию перехвата российских СЯС-так вот тут,ИМХО,славный Бундесвер(или еще кто) вполне может покатить с "Леопардами" по шоссе М1 и М9.

И чем тут Украина сможет России помочь?
Нашей армии не остановить "Леопарды".

Ты хочешь провести штабную игру "Россия vs НАТО"? Давай..
1)ПВО Украины для России побоку-вы суверенное гос-во,недавно (ЕМНИП) вышедшее из ДКБ стран СНГ.
2)ПВО Белоруссии-ты как считал насчет вынесения?
З.Ы:Давай планы,дислокацию и т.д.-и начинай.

Я, ХОЧУ???
С чего ты взял???

Термин "Ограниченный ядерный конфлик" знаком?(и что это означает) Кто автор-подсказать?

А при чем тут Украина?

С кем "третье"-с Польшей? Ты хоть на польский форум сходи,почитай,что там думают о России и что говорят..

А зачем мне ходить на польский форум, если я был в Польше в феврале этого года?

Это стратегическая угроза,а не "наступательное/оборонительное".Кстати это "деление" вооружений-по большому счету бредово.

Ну, так недолго и бронежилеты в наступательное вооружение отправить.

Тебе сказали выше.
Отсюда и другие договора "поползли"-ДОВСЕ например,из-за чего на западе вой поднимали о возврате к "призраку коммунизма по Европе".
З.Ы:Про Прибалтику и Польшу(два абсолютно разных вопроса)-лень и некогда.

Покуда не видел ничего кроме "насколько я помню, по-моему, что-то было"...
И опять не более "чем абсолютно разные вопросы".

[Polar]

Однако, по показаниям очевидцев, "естественно вызванного голода" (как в 1947-м) не было. (для меня это выжившие родственники).

Однако. Я правильно понял - выжившие родственники работали в кровавой гэбне и лично морили голодом?

О каком промывании мозгов речь?
Про голод 1933-го, здесь не говорят ежедневно, еженедельно, даже ежемесячно. Здесь нет какой-то государственной политики построенной на нем.

Неправда. См. указы Юща о "праздновании" годовщины" Голодомора, все эти "дни колосков" и сизифову борьбу украинского МИД-а за признание Голодомора геноцидом.

[dark_wing]

Однако. Я правильно понял - выжившие родственники работали в кровавой гэбне и лично морили голодом?

Маразм крепчает?
А по существу, нет, были крестьянами, не особо верили в то, что власть о них будет заботиться, по этой причине зерно прятали. Так и выжили.
Прадеда, попытались обязать участвовать в "зернозаготовке", выдали винтовку, на второй день он не выдержал. За это арестовали, неделю или две продержали в заключении, потом отпустили.

Неправда. См. указы Юща о "праздновании" годовщины" Голодомора, все эти "дни колосков" и сизифову борьбу украинского МИД-а за признание Голодомора геноцидом.

Может быть мне, живя в Украине, несколько виднее?
За прошедний год был открыт мемориал/памятник. Прошел день траура.
Эти события тебе кажутся "дикими" или же "анти-российскими"?
Во время "сизифовой борьбы украинского МИД-а за признание Голодомора геноцидом" новости про нее были второ- и даже третье-очередными. Указы президента Украины, здесь не оглашают на предприятиях, не расклеивают на всех площадях, не прерывают теле и радиовещание для их оглашения.
Может мозги промывают не здесь?

[Polar]

Маразм крепчает?
А по существу, нет, были крестьянами, не особо верили в то, что власть о них будет заботиться, по этой причине зерно прятали. Так и выжили.
Прадеда, попытались обязать участвовать в "зернозаготовке", выдали винтовку, на второй день он не выдержал. За это арестовали, неделю или две продержали в заключении, потом отпустили.

Я тебя понял. А твои родственники не рассказывали что на Украине были еще всякие города, ну там - Киев, Харьков, Запорожье и так далее? Населенные оных городов зерна не прятало. Потому что его у них не было. СОВСЕМ.
И если бы не вот эти вот "зернозаготовки" с винтовками, на Украине вымирали бы города целиком.

Может быть мне, живя в Украине, несколько виднее?

Большое говорят, видится на расстоянии. Опять же, по ушам не ездит.

За прошедний год был открыт мемориал/памятник. Прошел день траура.
Эти события тебе кажутся "дикими" или же "анти-российскими"?

Да нет, что ты. Устроить пропагандистскую компанию, обвиняя в стихийном бедствии руководство СССР "с целью подрыва основ украинской государственности" - это совсем не дико. Это нормально, по европейски, цивилизованно.

Во время "сизифовой борьбы украинского МИД-а за признание Голодомора геноцидом" новости про нее были второ- и даже третье-очередными. Указы президента Украины, здесь не оглашают на предприятиях, не расклеивают на всех площадях, не прерывают теле и радиовещание для их оглашения.
Может мозги промывают не здесь?

У вас, у вас. Ты начинаешь говорить что это "не государственная политика". Я тебе говорю есть последовательная государственная политика, проводимая президентом Украины, ее Верховной Радой и ее Министерством иностранных дел.
Если ты сейчас скажешь что эти органы никакого отношения к государственно политике не имеют потому что ты указов своего президента не читал, то...

[naryv]

Тогда почему Россия имеет программу сотрудничества с НАТО?

А в чём эта программа сотрудничества, кроме двустороннего наблюдения заключается? Сейчас приходится договариваться со всеми, даже с противниками, например Украина с Россией сотрудничает во многих областях, что не мешает некоторым украинцам считать, что Россия предпринимает шаги направленные на ухудшение добрососедских отношений.

И что?

И что, что Севастополь пока принадлежит Украине?

Есть Калининградская область, она непосредственно окружена НАТО и уже не один год.

Есть. И в случае войны, она, естественно, будет сразу-же потеряна, к сожалению. Однако в ней не сосредоточены основные промышленные, экономические и человеческие ресурсы России.

Есть и другие границы России и стран НАТО.

Есть. Вы считаете, что если фактически сложившаяся ситуация не очень для нас хороша, мы будем радуясь приветствовать её ухудшение?

Что именно вступление Украины в НАТО будет угрожать териториальной целостности РФ и её существованию как таковому?

Огромный удобный плацдарм для подготовки и проведения наступления, большая протяжённость границы, удобные для снабжения транспортные пути, малое расстояние до промышленного центра - получит НАТО при вступлении в него Украины.

Не слишком ли много для Украины?

Для НАТО многовато, сама по себе Украина в данном вопросе мало что значит.

Я не препираюсь.

Угу, т.е. абсурдность позиции "ваши высказывания ухудшают наши добрососедские отношения, а мы можем говорить что угодно нам, не оглядываясь на вашу реакцию, т.к. это не ваше дело", для Вас не очевидна? Боюсь, что Вы становитесь неинтересным собеседником в этом случае.

А приближение границ НАТО (правда НАТО - не государство, границами не обладает) за счет Литвы, Латвии, Эстонии, Польши не из ряда вон?

Это, конечно, тоже крайне неприятно, однако НАТО на Украине для нас гораздо опаснее. Ну и повторюсь, если Вы считаете, что мы должны с радостью встречать ухудшение нашего территориального положения, тогда уж - не обессудьте, встречайте с радостью ухудшение своего. Иначе - двойные стандарты получаются, и опять "шпионы-разведчики".

А вот в словах Лужкова, про статус Севастополя прямая угроза територриальной целостности Украины.

Вступление Украины в НАТО - прямая угроза территориальной целостности России.

О чем ты??? Слов "великодержавный шовинизм", я по украинскому телевидению года этак с 1993-го не припомню.

А я не про украинское телевидение . Кстати, емнип , во времена "оранжевой революции", когда подобные фразы были особенно в ходу, Вы в России были, может и прпустили что .

Какой-либо направленной анти-российской пропаганды здесь не ведется.

Это хорошо заметно по форумам . На нашем даже пришлось украинский раздел прикрывать, от желающих улучшить добрососедские отношения.

[dark_wing]

А в чём эта программа сотрудничества, кроме двустороннего наблюдения заключается? Сейчас приходится договариваться со всеми, даже с противниками, например Украина с Россией сотрудничает во многих областях, что не мешает некоторым украинцам считать, что Россия предпринимает шаги направленные на ухудшение добрососедских отношений.

Были и немногочисленные совместные учения.

И что, что Севастополь пока принадлежит Украине?

Пока да!
А Сахалин пока пренадлежит России?
А ставрополье?

Есть. И в случае войны, она, естественно, будет сразу-же потеряна, к сожалению. Однако в ней не сосредоточены основные промышленные, экономические и человеческие ресурсы России.

И как быть?
как жить дальше?

Есть. Вы считаете, что если фактически сложившаяся ситуация не очень для нас хороша, мы будем радуясь приветствовать её ухудшение?
Огромный удобный плацдарм для подготовки и проведения наступления, большая протяжённость границы, удобные для снабжения транспортные пути, малое расстояние до промышленного центра - получит НАТО при вступлении в него Украины.

А ухудшение - сёпорный вопрос!
Присоединяйтесь к НАТО!
И вместе ...-нём по Тбилиси! (с)

Для НАТО многовато, сама по себе Украина в данном вопросе мало что значит.

Возможно.

Угу, т.е. абсурдность позиции "ваши высказывания ухудшают наши добрососедские отношения, а мы можем говорить что угодно нам, не оглядываясь на вашу реакцию, т.к. это не ваше дело", для Вас не очевидна? Боюсь, что Вы становитесь неинтересным собеседником в этом случае.
Это, конечно, тоже крайне неприятно, однако НАТО на Украине для нас гораздо опаснее. Ну и повторюсь, если Вы считаете, что мы должны с радостью встречать ухудшение нашего территориального положения, тогда уж - не обессудьте, встречайте с радостью ухудшение своего. Иначе - двойные стандарты получаются, и опять "шпионы-разведчики".

Я сказал:
Именно подобные статьи делают максимальный вклад в отрицательное отношение к России у её соседей.
И где здесть, разведчики-шпионы и прочие двойные стандарты?
Развитие этой ветки не является показательнейшим примером?

Вступление Украины в НАТО - прямая угроза территориальной целостности России.

Не более, чем домыслы. Территориальной целостности России Украина не угрожает.

А я не про украинское телевидение. Кстати, емнип , во времена "оранжевой революции", когда подобные фразы были особенно в ходу, Вы в России были, может и прпустили что.
Это хорошо заметно по форумам . На нашем даже пришлось украинский раздел прикрывать, от желающих улучшить добрососедские отношения.

Был в России.
Что-то и пропустил.
Что-то узнал у непосредственных участников тех событий.
А речь-то шла о официальной пропаганде...

[naryv]

Были и немногочисленные совместные учения.

Которые, емнип, касались отработки взаимодействия при спасательных работах. Мне кажется, ответ на вопрос "почему Россия имеет программу сотрудничества с НАТО?" ясен.

Пока да! :)
А Сахалин пока пренадлежит России? :)
А ставрополье? :)

Да , и что ?

И как быть?
как жить дальше? :)

Также как и раньше, пытаясь улучшить ситуацию постепенно. Собственно отход Крыма России Вас наверное тоже не ужаснёт, как нас не ужасают перспективы Калининградской области;).

А ухудшение - сёпорный вопрос!

Опять за старое:)? Статус Севастополя - спорный вопрос, а ухудшение - безспорный!

Присоединяйтесь к НАТО!
И вместе ...-нём по Тбилиси! (с) :)

Спасибо, нам не надо.

Возможно.

Об том и речь.

Я сказал:
Именно подобные статьи делают максимальный вклад в отрицательное отношение к России у её соседей.

Я вообще-то на эту Вашу реплику не отвечал, я о другом говорил:).

И где здесть, разведчики-шпионы и прочие двойные стандарты?

Повторюсь - в отношении к вступлению в нато, статусе Крыма, голодомору как геноциду украинского народа и т.д. И в том, что каждая сторона не считает нужным прислушаться к другой, считая, что уш наши то - разведчики, а уж их, негодяи - шпионы(вместо шпионов подставляйте статус Севастополя, а разведчиков - НАТО и т.п. - пункты из любого вопроса здесь обсуждавшегося).

Развитие этой ветки не является показательнейшим примером?

Абсолютно так, о чём я Вам уже не первый день твержу :).

Не более, чем домыслы. Территориальной целостности России Украина не угрожает.

Здрасьте, а где я говорил что Ураина угрожает? Угрожает НАТО , и вступление Украины в блок эту угрозу увеличивает.

Был в России.
Что-то и пропустил. :)
Что-то узнал у непосредственных участников тех событий.
А речь-то шла о официальной пропаганде... ;)

Хм, а давно статьи в интернете стали "официальной пропагандой"? Я опять таки говорил не о телевидении (кстати, а почему украинцы так любят на ТВ кивать? Прям тотем какой-то :) ) а о результате пропаганды, которые выливаются на форумах и в общении в реальной жизни.

[flogger]

Разумеется, речь была о военном сотрудничестве.
НАТО же не торговая организация

И что в приведенных ссылках экстраординарного?
ЕМНИП,украинские ребята в Ираке гибнут-никто ж в России не высказывает по этому поводу возмущений.. Это ваше право,вы так решили,вы так сотрудничаете..
Претензии со стороны России к Украине высказываются именно по поводу вступления в НАТО.
Хотя бы потому,что это противоречит договорам(в т.ч. Россия-Украина).
Я одного не могу понять-ты считаешь,что НАТО это только мир и безопастность в Европе?(ну и в случае чего великорусским шовинистам с имперскими амбициями "по шапке надавать".. )
Эрго-Украина боится агрессии России?

А ухудшение - сёпорный вопрос!
Присоединяйтесь к НАТО!
И вместе ...-нём по Тбилиси! (с)

Ни разу он не "спорный",и по Тбилиси не надо..
А вот насчет "вступайте"-это-то как раз и напрягает! Потому как Россия высказывала такое желание.
На что некто Солана,ЕМНИП,мычал в стиле "-Ээээ,ммм..возможно...когда-нить..сча не время.."
А когда время?
Когда мирные натовские военные тихо поедут на Урал,Сибирь и среднюю полосу России с юга по нехеровым дорогам?(вместе такими же мирными колоннами с северо-запада;но уже по хреноватым дорогам;и после того,как уверенность в перехвате российских МБР достигнет критической цифири,равно как и кол-во этих МБР..)
Нет,ты мне расскажи про мирные устремления военно-политического блока,в свете звучащих "энергетических хартий","тоталитаризма","отсутствия демократии и преследования по полит.взглядам","геев обижають!"..
А я послушаю.

Если второе - то нет на територии Украины войск других стран, за исключением Черноморского Флота РФ. (если я не ошибаюсь, это не НАТО)

1)это ПОКА нет(только о Конституции не надо..)
2)При вступлении в НАТО-ВС Украины сами становяться "НАТО".(будешь меня уверять,что если из Брюсселя вам скажут %:;ть по России то ваши вояки откажуться? )

А зачем мне ходить на польский форум, если я был в Польше в феврале этого года?

Ну так и поведай нам,как там в Польше к России относятся.(у меня товарищ в Польше по два раза в месяц бывает-до Чехии через поляков ездит).

Ну, так недолго и бронежилеты в наступательное вооружение отправить.

Бронижелет-не вооружение.И потом:если бронежилет одет на твоего наступающего противника-то как его обозвать по отношению к тебе?

Покуда не видел ничего кроме "насколько я помню, по-моему, что-то было"...

А-а,т.е. мне надо найти все эти договора и предоставить под ваши светлы очи?

[SailoR]

Когда мирные натовские военные тихо поедут на Урал,Сибирь и среднюю полосу России ...

Про флот ещё не говорили.
Ведь американский эсминец у пирса это так естесственно

[23AG_Oves]

Огромный удобный плацдарм для подготовки и проведения наступления, большая протяжённость границы, удобные для снабжения транспортные пути, малое расстояние до промышленного центра - получит НАТО при вступлении в него Украины.

Дело даже не в этом - в случае размещения баз в восточной части ракетные дивизии Поволжья и южного Урала становятся доступны ударам КР. Но это навскидку, надо смотреть, вроде и дальше могут достать.