ИЛ-2 и мемуары А. Покрышкина.

[Rocket man]

Верить, не верить - мы что с вами, в церкви? Давайте факты по существу вопроса, а вопросы веры оставим попам на рассмотрение.

У меня другое предложение: давайте факты, что сбитые самолеты раздаривали направо и налево. Пока что верите только Вы.

[=SPb=BuckBuckz]

У меня другое предложение: давайте факты, что сбитые самолеты раздаривали направо и налево. Пока что верите только Вы.

Дык П. сам об этом пишет!

[Коровьев]

Дык П. сам об этом пишет!

так написать можно что угодно, бумага стерпит.
Но как кажется лично мне, это своеобразное подведение под мысль, чтобы легче было "доказать" и спокойно упоминать в дальнейшем, что вот я сбил гораздо больше, чем у меня официально записано в летной книжке. Недаром говорят, что после войны Покрышкин уже говорил, что сбил около 100 самолетов. Думаю, такая версия имеет право на существование.
Ну и конечно же система подсчета сбитых дает такие шансы. Была бы система подсчета английская или американская, тогда эти вопросы сами собой отпали бы.

[Rocket man]

Дык П. сам об этом пишет!

Смешно.

[А-спид]

У меня другое предложение: давайте факты, что сбитые самолеты раздаривали направо и налево. Пока что верите только Вы.

А вы видите только то что хотите видеть, истерично пропагандирую теории про незаслуженно обиженного Речкалова

Проводили в прошлой теме простейшее сопоставление полетов на охоту над морем с личным счетом Покрышкина. Явно видно что Покрышкин лично сбил минимум 3 самолета, записано же в полетах на охоту над морем ему 2. Треий ушел к кому? Ага, именно так - ведомым был Голубев

Добавлено через 1 минуту

Я верю, что такое можно было сделать, если очень захотеть. Я не понимаю, как одержание такой "победы" могло добавить уверенности молодому пилоту.

Если тебе дать удостоверение, что ты установил мировой рекорд в беге на 100 м - это поможет тебе в попытках прорваться в сборную России по легкой атлетике?

Легко. Как делал Сафонов, например, когда сказал - второго пишите ведомому. Ведомый "Да я не стрелял, у меныя даже перкаль не прострелен!"
Сафонов "Ты не стрелял, но мне атаку обеспечил, значит победу заслужил! Пишите!"

Работе ведомого у Покрышкина уделялось особое внимание, и именнно работу ведомого считали основой пары.

[Rocket man]

А вы видите только то что хотите видеть, истерично пропагандирую теории про незаслуженно обиженного Речкалова

Легко. Как делал Сафонов, например, когда сказал - второго пишите ведомому. Ведомый "Да я не стрелял, у меныя даже перкаль не прострелен!"
Сафонов "Ты не стрелял, но мне атаку обеспечил, значит победу заслужил! Пишите!"

Работе ведомого у Покрышкина уделялось особое внимание, и именнно работу ведомого считали основой пары.

Аспид, только Вас тут не хватало. Успокойтесь уже, ничего я не пропагандирую.
Про Сафонова - читайте Рыбина.
Про сбитых ведомых Покрышкина вообще говорить ничего не буду - поднимайте архивы форума, может быть, что-то станет понятно. Я не спорю - во второй половине войны АИП уделял ведомым в своей теории ведомое значение. Но теория, как подметили некоторые его однополчане, иногда расходится с практикой. Всего наилучшего.

[А-спид]

Аспид, только Вас тут не хватало. Успокойтесь уже, ничего я не пропагандирую.
Про Сафонова - читайте Рыбина.
Про сбитых ведомых Покрышкина вообще говорить ничего не буду - поднимайте архивы форума, может быть, что-то станет понятно. Я не спорю - во второй половине войны АИП уделял ведомым в своей теории ведомое значение. Но теория, как подметили некоторые его однополчане, иногда расходится с практикой. Всего наилучшего.

Самое интересное - я не говорил ни про счет Сафонова в исполнении Рыбина, ни про сбитых ведомых Покрышкина.

Речь шла конкретно о том, как и для чего ведущий может записать сбитых ведомому, зачем это нужно. Очень хорошо это описано у Сафонова - что я и привел. Теперь вопрос - зачем сбитые ведущим отдавался ведомому ясен?
Второе - ясно, что по крайней мере одного сбитого Покрышкин отдал ведомому, Голубеву.

Ну и напоследок - Голубев очень здорово описывал работу ведомого у Покрышкина. Суть ее - ведомый обязан обеспечить ведущему возможность спокойно работать по цели. Ведомый, по словам Голубева - щит. Он обязан отбивать атаки, он обязан прикрывать и обеспечивать безопасность пары, без скидок и оправданий. И если этот тезис неправильный - то я японский летчик Ведущий - непосредственно атакует, стреляет. Соответственно часть своих побед вполне может записать на личный счет ведомого - без которого не было бы этих побед. Это по делу. Ведомый тоже может атаковать цель, но это не основная его задача.

Это то, что Покрышкин всегда требовал от ведомых, с первого дня войны. Чем дальше - тем лучше получалось, рос опыт у ведущего, росла квалификация ведомых. Хотя многе гибли - летать с Покрышкиным было очень трудно, это факт.

И это, ИМХО, главная причина его расхождений с Речкаловым. Покрышкин всегда и везде был за порядок, железный, не всегда и не во всем справедливый - но за порядок. Что не очень соответствовало мнению блестящего пилота и стрелка но все-таки индивидуалиста Речкалова.

[ykcyc]

У меня другое предложение: давайте факты, что сбитые самолеты раздаривали направо и налево. Пока что верите только Вы.

Экий смешной вы какой, сами выдумали какую-то нелепость, и "давайте факты".

Я рад что на себя самого вы производите неизгладимое впечатление, однако этим ваши успехи пока что и ограничиваются.

[Veter]

Экий смешной вы какой, сами выдумали какую-то нелепость, и "давайте факты".

Читаю посты про победы и глазам своим не верю. Как же так?
Ведь для Сталинских соколов победы не самоцель!!! Это же путь к пройгрышу! Главное - выполнение задания. Насбивать можно горы и проиграть войну как немцы проиграли.

[Afrikanda]

Предлагаю:
а) Немного поостыть
б) Забанить Коровьева за троллизм
в) прекратить обсуждать достоинства и недостатки Покрышкина и прочих асов. а вернуться к обсуждению самого материала: то есть насколько отличаются собственно полёты в ИЛе и мемуарах
г) можно даже расширить тему: "ИЛ-2 и мемуары лётчиков WWII"
д) просо закрыть тему, чтоб до убивства не дошло



ЗЫ: по пункту г) ради хохмы из того же Кноке:

А сам, оставаясь чуть позади, выбрал отдельно летящий бомбардировщик. С расстояния 150 метров открыл огонь короткими очередями. Американцы открыли ответный огонь: их трассирующие снаряды свистят вокруг, очень близко над моей головой. Эти жемчужные ожерелья становятся все плотнее и плотнее. Мне кажется, в воздухе слишком много металла.

Я оказался в очень невыгодном положении, вынужденный лететь за группой бомбардировщиков несколько минут, не имея возможности для атаки. С тревогой смотрю на крыло с пробоиной.

Внезапно мой измученный самолет попал под град огня. Чувствуется запах пороха. Несмотря на это, двигатель работает нормально. Я уклонился, и стало чуть легче. Приблизившись на 100 метров к своей жертве, медленно прицелился.

Комментарии, надеюсь, излишни? Это к Б-17-му, на 100-150 метров???

[Travkin]

Предлагаю:
Комментарии, надеюсь, излишни? Это к Б-17-му, на 100-150 метров???

А я об этом уже писал. И есть кадры фотопулемета, где к Б-24 или Б-17 подходили на такое-же расстояние, и висели долго.

Хотябы вот http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...8&d=1204309285

Еще есть небольшой обучающий фильм ЛФ, ("Die Aufnehmen zeigen Angriffe auf Kampfflugzeuge sowie Luftkampfe zwischen Jagern")
Там показаны атаки на эти самые бомберы. Посмотрите...

Или вот

[Sexton]

...
б) Забанить Коровьева за троллизм

[ykcyc]

Читаю посты про победы и глазам своим не верю. Как же так?
Ведь для Сталинских соколов победы не самоцель!!! Это же путь к пройгрышу! Главное - выполнение задания. Насбивать можно горы и проиграть войну как немцы проиграли.

Я понимаю что вы это пишете исходя елейным сарказмом, поэтому повторю для вас то что давно известно всем

- перед истребительной авиацией ВВС ставился широкий круг задач
- некоторые из этих задач были категорически неблагоприятными с т.з. числа побед.
- некоторые наоборот способствовали быстрому росту числа сбитых, как-то работа в ударной группе по бомбардировщикам, свободная охота и тд
- качество работы истребителей оценивалось только по выполнению задачи, а не по числу сбитых.

С другой стороны истребитель не был бы истребителем если бы не стремился одержать личную победу над противником.

Вам так понятнее, или диалектика вопроса вас все еще смущает?

[Veter]

Я понимаю что вы это пишете исходя елейным сарказмом, поэтому повторю для вас то что давно известно всем

- перед истребительной авиацией ВВС ставился широкий круг задач
- некоторые из этих задач были категорически неблагоприятными с т.з. числа побед.
- некоторые наоборот способствовали быстрому росту числа сбитых, как-то работа в ударной группе по бомбардировщикам, свободная охота и тд
- качество работы истребителей оценивалось только по выполнению задачи, а не по числу сбитых.

С другой стороны истребитель не был бы истребителем если бы не стремился одержать личную победу над противником.

Вам так понятнее, или диалектика вопроса вас все еще смущает?

Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил. Это было показателем работы истребителя. Что у немцев, что у наших. И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых.

[А-спид]

Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил. Это было показателем работы истребителя. Что у немцев, что у наших. И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых.

ДА ? А драли и отдавали под суд не за количество несбитых, а за потерянные Илы и бомбы упавшие на переправу. В ВВС, конечно. В Люфтваффе нне знаю ни единого случая.

[Veter]

ДА ? А драли и отдавали под суд не за количество несбитых, а за потерянные Илы и бомбы упавшие на переправу. В ВВС, конечно. В Люфтваффе нне знаю ни единого случая.

И скольких осудили? Или отодрали?

Вот по Пуневу никому ничего небыло. Разве что сами в морду могли настучать за то, что неприкрыли. Но это уже частности.

[А-спид]

И скольких осудили? Или отодрали?

Вот по Пуневу никому ничего небыло. Разве что сами в морду могли настучать за то, что неприкрыли. Но это уже частности.

Ветер опять кидается во флейм, споря с очевидными фактами. А куда деваться - если с этими фактами согласиться то все его мировоззрение, построенное на проарийских иллюзиях, рухнет. Вот и бережет человек самое святое изо всех сил, двумя руками

P.S. Драбкина почитай. Не все же время Липферта читать

[DjaDja_Misha]

Ветер опять кидается во флейм, споря с очевидными фактами. А куда деваться - если с этими фактами согласиться то все его мировоззрение, построенное на проарийских иллюзиях, рухнет. Вот и бережет человек самое святое изо всех сил, двумя руками

P.S. Драбкина почитай. Не все же время Липферта читать

Аспид! Хоть и ты, не без троллизма, НО...
Забей на Ветра!
Тем более, что у него Ила на компе ДАВНО нет!

[Veter]

Ветер опять кидается во флейм, споря с очевидными фактами. А куда деваться - если с этими фактами согласиться то все его мировоззрение, построенное на проарийских иллюзиях, рухнет. Вот и бережет человек самое святое изо всех сил, двумя руками

P.S. Драбкина почитай. Не все же время Липферта читать

Просьба привести цифры осуждённых за разбитые переправы это флейм?
Последую совету и читаю Драбкина: 41-42 стр. 496 Положение о наградах и премиях...
ГСС дают только за сбитые
2-жды ГСС дают только за сбитые
3-жды ГСС дают только за сбитые

За сопровождение штурмовиков ГСС недают, хоть ты 10000000 вылетов сделай.

Если Драбкин опубликовал список осуждённых за указанные невыполнения заданий, то как называется? я не встречал.

Осудить могли только за откровенную трусость или попавшего под раздачу. А чтобы это было в правилах - такого небыло и не могло быть.
На первом месте в оценке истребителя - количество сбитых, на втором количество вылетов на сопровождение и на прикрытие боевых порядков.

И как бы ты ни кривлялся, другого в этом положении нет.

[Borneo]

Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил. Это было показателем работы истребителя. Что у немцев, что у наших. И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых.

Нет, у советских летчиков показателем было не сбитые, а как раз выполнение боевой задачи. Сначала смотрим сюда: http://www.aviation.ru/HSU/

ряд приказов Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина, регламентирующих заслуги, за которые могло быть присвоено звание Героя Советского Союза. В их число входило форсирование крупных рек, захват и удержание плацдармов, освобождение крупных населенных пунктов, окружение и ликвидация вражеских группировок и т.п. Согласно этим приказам летчик-истребитель мог стать Героем за совершение 100 успешных боевых вылетов, летчик-штурмовик - 80 вылетов, летчик-бомбардировщик - 60 вылетов, летчик военно-транспортной авиации - за 25 полетов в тыл противника со сбросом парашютистов или доставкой грузов партизанам. Данные меры, безусловно, сыграли свою роль в подъеме духа фронтовиков.

А теперь смотрим что же такое боевой вылет у советских летчиков-истребителей: http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F...%E2%84%96_0685

1. Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный бой, а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.

Т.е. Героем становился не тот кто больше сбил, а тот кто 100 раз дал отработать штурмовикам по передовой и вернул их невредимыми домой.

[Veter]

Нет, у советских летчиков показателем было не сбитые, а как раз выполнение боевой задачи. Сначала смотрим сюда: http://www.aviation.ru/HSU/

.

Ну чтоже и этому совету последую:

"Звание Героя было им присвоено за уничтожение вражеских самолетов в небе Ленинграда таранными ударами (Указ от 8.7.1941г.). "

[Borneo]

Ну чтоже и этому совету последую:
"Звание Героя было им присвоено за уничтожение вражеских самолетов в небе Ленинграда таранными ударами (Указ от 8.7.1941г.). "

Ключевое слово - таранными. Что ж ты дальше не следовал моему совету?

Первыми Героями военных лет по сталинской традиции были летчики-истребители младшие лейтенанты С.И. Здоровцев, М.П. Жуков и П.Т. Харитонов. Звание Героя было им присвоено за уничтожение вражеских самолетов в небе Ленинграда таранными ударами (Указ от 8.7.1941г.). Летчиком был и подполковник С.П. Супрун, удостоенный награждения второй медалью "Золотая Звезда" Указом от 22.7.1941 г. (посмертно). 4 июля, на 13 день войны, командир особого истребительного авиаполка С.П. Супрун, прикрывая группу бомбардировщиков, в одиночку вступил в бой с шестью вражескими истребителями получил смертельное ранение и умер, успев посадить поврежденный истребитель.

Ничего не сбил, но бомберов прикрыл - получи Звезду...

[Veter]

Ключевое слово - таранными. Что ж ты дальше не следовал моему совету?

Ничего не сбил, но бомберов прикрыл - получи Звезду...

Я думаю перед написанием этого поста ты задал себе вопрос за что Супруну присвоили ГСС, вернее почему...

тут несколько вариантов
1. За прикрытие
2. За то, что один против шестерых, да ещё и посмертно.
3. Нужно кого то ставить в пример когда все бегут и моральный дух упал ниже плинтуса
4. 1,2,3 вместе взятое.


За 2,3 без первого я представляю что дадут ГСС.
За 1 без 2 и 3 я представить не могу.

Так что прикрытие бомберов это попутное обстоятельство, которое упомянули. С таким же успехом можно указать, что вылетел на разведку и вёл героический бой с шестерыми, штуромовал в одиночку переправу и вёл бой с шестерыми и т.д.

В противном случае все, кто прикрывал бомберов и погиб должны были получить героя, однако по твоей же ссылке такого нет, наоборот, лётчиков полегло немерянно, а ГСС получили единицы.

[Schreder]

Ничего не сбил, но бомберов прикрыл - получи Звезду...

А я читал что он летал на разведку и был сбит зенитками. Останки Героя были найдены в 60х годах.

[Rocket man]

Экий смешной вы какой, сами выдумали какую-то нелепость, и "давайте факты".
Я рад что на себя самого вы производите неизгладимое впечатление, однако этим ваши успехи пока что и ограничиваются.

А по существу-то есть что сказать?

Добавлено через 2 минуты

Предлагаю:
а) Немного поостыть
б) Забанить Коровьева за троллизм
в) прекратить обсуждать достоинства и недостатки Покрышкина и прочих асов. а вернуться к обсуждению самого материала: то есть насколько отличаются собственно полёты в ИЛе и мемуарах
г) можно даже расширить тему: "ИЛ-2 и мемуары лётчиков WWII"
д) просо закрыть тему, чтоб до убивства не дошло

Полностью поддерживаю.
Коровьева можно не банить - молод еще.
Это нам минус, что взрослые дядьки повелись на эту "бодягу".