ИЛ-2 и мемуары А. Покрышкина.

[Veter]

СЕКРЕТHО

П Р И К А З
Hародного Комиссара Обороны СССР
N.0299 от 19 августа 1941 года. Москва

Поэтому говорить что ГСС давали только по числу сбитых - профанация.

Если бы нашелся орел который бросил скажем сопровождаемые илы, и пошел насбивал 4х где-то в другом месте, а илы были потеряны и удар сорван, его бы поставили к стенке сразу по возвращению, а не ГСС.

Охотно поверю в то, что за 40 штурмовок истребителю могли дать ГСС.
Только это уже награда не истребителя, а штурмовика. Мы же говорили про задачичисто истребительные-прикрытие своих или сбитие чужих.

[ykcyc]

Охотно поверю в то, что за 40 штурмовок истребителю могли дать ГСС.
Только это уже награда не истребителя, а штурмовика. Мы же говорили про задачичисто истребительные-прикрытие своих или сбитие чужих.

Ага, ага, теперь повертись. Это награда истребителю.

А ты пытаешься тут доказать что единственным критерием представления летчика-истребителя к ГСС было количество сбитых. Тебе несколько человек на разных примерах и разными документами пытаются объяснить что это не так, но так как соглашаться ты не желаешь, то продолжаешь твердить одно и тоже.

Тебе Нарыв ясно написал, например, что ГСС это награда за подвиг. Кроме всех возможных подвигов которые летчик-истребитель мог совершить, ТАКЖЕ считалось подвигом сбитие определенного числа самолетов противника в ПРОЦЕССЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ЗАДАЧИ КОМАНДОВАНИЯ. Но подвигом мог быть чисто истребительный полет на разведку танковой группы противника в сложных метеоусловиях и тд. Или принятие неравного боя с целью отвлечь истребителей противника от бомбардировщиков, тем более с положительным результатом.

Как говорится, все карты на столе, если тебе этого не хватает, это твоя проблема.

[Veter]

Ага, ага, теперь повертись. Это награда истребителю.

А ты пытаешься тут доказать что единственным критерием представления летчика-истребителя к ГСС было количество сбитых.



Как говорится, все карты на столе, если тебе этого не хватает, это твоя проблема.

Посмоттри мои посты 256 и 270, в кторых говорится, что:

"Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил. Это было показателем работы истребителя. Что у немцев, что у наших. И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых."

Оценивали истребителей ВОСНОВНОМ по количеству сбитых

И это подтверждается любым из фигурирующих здесь приказов.

В первых строчках всех приказов - сбитые.

Ну и напоследок, тут Аспид про закономерности заикался,
сколько ГСС получили по сбитым?
и сколько по заданиям?

[ykcyc]

Посмоттри мои посты 256 и 270, в кторых говорится, что:

"Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил.

Это в корне неверно. Героем становился не тот кто больше сбил, а тот про кого командование решало что он заслужил. Одним из формальных критериев было число сбитых, естественно. Но ГСС это отнюдь не гарантировало.

Это было показателем работы истребителя. Что у немцев, что у наших.

Вот так так. Неужели? Дык. Это было ЕДИНСТВЕННЫМ показателем?

И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых."

Количество сбитых как основной критерий оценки истребителя - это уже послевоенная болезнь. Надо же было некоторым гансам себя показать в выгодном свете

Оценивали истребителей ВОСНОВНОМ по количеству сбитых

В Люфтваффе - согласен. И до сих пор так - среди поклонников. Среди самих асов Л. - как они друг друга оценивали - все обстоит намного сложнее чем счет сбитых. А Геринг он да, раздавал кресты за сбитые.

И это подтверждается любым из фигурирующих здесь приказов.

Это твоя мантра, в приказах все намного сложнее.

В первых строчках всех приказов - сбитые.

Во надо же, ну так если истребители не имеют сбитых, кто сбивать будет? Но кроме первых строчек, иногда полезно читать и понимать вторые, третьи, и даже четвертые строчки.

Ну и напоследок, тут Аспид про закономерности заикался,
сколько ГСС получили по сбитым?
и сколько по заданиям?

да, сколько? Ткни меня носом

[А-спид]

Охотно поверю в то, что за 40 штурмовок истребителю могли дать ГСС.
Только это уже награда не истребителя, а штурмовика. Мы же говорили про задачичисто истребительные-прикрытие своих или сбитие чужих.

ДАвай, Ветер, поуворачивайся, сделай вид что ты не умеешь читать и не читал проитированный в этой же теме приказ

Зажмурься покрепче - чтобы не видеть првду

Добавлено через 4 минуты

Посмоттри мои посты 256 и 270, в кторых говорится, что:

"Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил. Это было показателем работы истребителя. Что у немцев, что у наших. И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых."

Оценивали истребителей ВОСНОВНОМ по количеству сбитых

Да ну? А приказы мы, значит, не читаем?

Ну и началось - теперь уже не категорические утверждения, появилось расплывчатое "в основном" То есть оно вроде бы так, но канешна немножко и эдак. Ну и естественно, появляется хорошее поле для демагогии и обманывания самого себя

Ну и напоследок, тут Аспид про закономерности заикался,
сколько ГСС получили по сбитым?
и сколько по заданиям?

Гы А сколько народу получило орден Красной Звезды ил Красного Знамени по сбитым, и сколько по заданиям?

И для сравнения - сколько пилотов Люфтваффе получило Риттеркройц за выполнение заданий?

Добавлено через 1 минуту

Это мягко говоря не соответствует действительности

Приведи данные насчет получения риттеркройцев истребителями за многократное прикрытие бомберов

[Adolf]

Приведи данные насчет получения риттеркройцев истребителями за многократное прикрытие бомберов

Перебьешься... Смотри отчеты командования РККА с оценками действий противника, смотри немецкие документы. Смотри критерии награждения немецких летчиков. И тогда ты поймешь какую глупость ты сейчас сказал.

[Korzyniets]

А можно мне влезть в разговор и выразить свою точку зрения? Сюдя по предоставленным документам ГСС можно было получить более чем за 100 боевых(!) вылетов... Тобишь провести более 100 боёв... Либо сбить 10 самолётов противника... По-моему, сбивали 10 самолётов гораздо менее чем за 100 боёв... Следовательно вот поэтому и присваивали ГСС за сбитые... Никто не успевал сделать 100 боевых вылетов... Либо погибали, либо сбивали 10 самолётов... Хотя возможно что всё это полный бред и меня неподеццки глючит...

[=SPb=BuckBuckz]

А можно мне влезть в разговор и выразить свою точку зрения? Сюдя по предоставленным документам ГСС можно было получить более чем за 100 боевых(!) вылетов... Тобишь провести более 100 боёв... Либо сбить 10 самолётов противника... По-моему, сбивали 10 самолётов гораздо менее чем за 100 боёв... Следовательно вот поэтому и присваивали ГСС за сбитые... Никто не успевал сделать 100 боевых вылетов... Либо погибали, либо сбивали 10 самолётов... Хотя возможно что всё это полный бред и меня неподеццки глючит...

Удивишся! Кожедуб когда завалил первого "лаптёжника" имел больше 40 вылетов. ГСС получил за 37 сбитых вот и думай. Документы - это одно, а как на самом деле награждали - это другое!

[Veter]

А можно мне влезть в разговор и выразить свою точку зрения? Сюдя по предоставленным документам ГСС можно было получить более чем за 100 боевых(!) вылетов... Тобишь провести более 100 боёв... Либо сбить 10 самолётов противника... По-моему, сбивали 10 самолётов гораздо менее чем за 100 боёв... Следовательно вот поэтому и присваивали ГСС за сбитые... Никто не успевал сделать 100 боевых вылетов... Либо погибали, либо сбивали 10 самолётов... Хотя возможно что всё это полный бред и меня неподеццки глючит...

Что за документ? Или ты штурмовку имел ввиду? Так там 40 штурмовок.
Документ - за 100 вылетов ГСС от 43-его года обещали но не представили.

[Borneo]

Что за документ? Или ты штурмовку имел ввиду? Так там 40 штурмовок.
Документ - за 100 вылетов ГСС от 43-его года обещали но не представили.

Ветер хватит тупить, тебя и носом ткнули и потом еще всем лицом по бумаге повозили.
Документ называется: Приказ Народного Комиссара Обороны СССР № 294 от 8 октября 1943 г. http://ww2doc.pochta.ru/nko/1943/NKO1943_all_0294.html Там о награждениях летчиков истребителей:

1. Летчики истребительной авиации представляются к правительственным наградам:
б) За уничтожение подвижного состава железнодорожного транспорта и дезорганизацию железнодорожных перевозок на территории противника:
к первой награде – за 6 уничтоженных паровозов или за 4 крушения поездов, вызванных атакой самолета;
к последующим наградам – за каждые следующие 8 уничтоженных паровозов или за 6 крушений поездов, вызванных атакой самолетов.
в) За боевые вылеты на сопровождение штурмовиков, бомбардировщиков, минно-торпедной авиации, разведчиков и корректировщиков, а также за боевые вылеты на прикрытие боевых порядков наземных войск на поле боя, морских баз, коммуникаций и других объектов:
к первой награде – за 30 успешных боевых вылетов;
к последующим наградам – за каждые следующие 30 успешных боевых вылетов.
г) За боевые вылеты на штурмовые действия и разведку войск противника: к первой награде – за 20 успешных боевых вылетов; к последующим наградам – за каждые следующие 30 успешных боевых вылетов.

Первый пункт а) за сбитые самолеты, а остальные 3 пункта за выполнение боевых задач не связаные с сбитием самолетов. В оригинале сказано так: http://www.aviation.ru/HSU/

В 1943 году вышел ряд приказов Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина, регламентирующих заслуги, за которые могло быть присвоено звание Героя Советского Союза....
....Согласно этим приказам летчик-истребитель мог стать Героем за совершение 100 успешных боевых вылетов

Т.е. суммарно по пунктам б), в) и г) за 100 успешных БВ, могли дать Героя.
Как ты думаешь, если в наградном положении в 25% пунктов указано награждать за сбитых, а в 75% награждать за выполнение других боевых задач, то 25% это считается в ОСНОВНОМ, по отношению к 75%?

[ales910]

Не первый раз сталкиваюсь с мнением, что истребители люфтваффе действовали не "на выполнение боевых задач", а на увеличение личного счета сбитых. Причем мнение это дотаточно массовое. Откуда вы все это взяли? На основаниии каких конкретных фактов? Командование люфтваффе совершало ошибки как тактические, так и стратегические, но я на основании книг Хазанова, Морозова, Горбача и Растренина сделал вывод - до Курской дуги включительно люфтваффе обеспечивало работу по наземке и защиту своей наземки на поле боя и в ближнем тылу значительно лучше ВВС РККА. Что и отражаеться, как количеством самолето-вылетов, соотношением потерь самолетов обеих сторон, так и непосредственно потерями наземных сил и средств. Правда обеспечить действия люфтваффе на всех необходимых участках фронта Германия с 43 года уже не могла. По невоенным, а экономическим и мобилизационным причинам.
По поводу соответствия ила и мемуаров - первое, все чтоя прочел в мемуарах немецких летчиков, все основные тактические приемы в иле работают. Второе - я знаю штурмана гражданской авиации на пенсии, который тестит все авиасимы. Интересно ему. Он вместе со своими друзьями-летчиками в восторге от ила. Говорит как в курсантскую молодость попал - Пилотаж. К сведению, не существует полной математической модели, способной учитывать все факторы влияния атмосферы на аэродинамику м соответственно физику полета. Так что любой тренажер - приближение с какой-то степенью. А ил - просто супер.

[А-спид]

Перебьешься...

То есть документов нет

Добавлено через 1 минуту

Что за документ? Или ты штурмовку имел ввиду? Так там 40 штурмовок.
Документ - за 100 вылетов ГСС от 43-его года обещали но не представили.

Во врет 1) Не обещали 2) Представили, 120 вылетов можно получить ГСС

Добавлено через 4 минуты

Не первый раз сталкиваюсь с мнением, что истребители люфтваффе действовали не "на выполнение боевых задач", а на увеличение личного счета сбитых. Причем мнение это дотаточно массовое. Откуда вы все это взяли? На основаниии каких конкретных фактов? Командование люфтваффе совершало ошибки как тактические, так и стратегические, но я на основании книг Хазанова, Морозова, Горбача и Растренина сделал вывод - до Курской дуги включительно люфтваффе обеспечивало работу по наземке и защиту своей наземки на поле боя и в ближнем тылу значительно лучше ВВС РККА.

А ту не смешивая 2 совершено разнызх вопроса - о вольнице и о выпронении задач.

Пока вольница позволяла выполнять задачи - выполняли. Атковали, расчищали воздух. Когда перестало получаться без большого риска прикрыть бомберов - перестали прикрывать.

Честно сказать, я иногда логики действий немецких летчиков вообще не понимал. Представь, вот ходит наша шестерка, патрулирует район, на 3000 метров. Пункт наведении докладывает: ««Сокол» внимание, к вам на 3500 подходит восьмёрка «мессеров»». Ясно, и мы «боевым разворотом» уже на 4000. Восьмерка «мессеров» подошла, а мы уже выше их. Что делать немцам? Надо, конечно, с нами бой принимать, но тогда придется драться на горизонталях, потому как, атакуя на вертикальном маневре, они скорость потеряют. А что делали немцы? Форсаж, пикирование и в сторону – набирать высоту. Пока они её набирают, нас пункт наведения уже перенацеливает: «Внимание! Подходит две девятки «юнкерсов-88»! Немедленно атакуйте!» Мы в пикировании на «юнкерсы». «Юнкерсы» видя, что на них в атаку идут советские истребители, тут же избавляются от бомб, разворачиваются и на форсаже «домой». Бомбометание сорвано. Мы за «юнкерсами», они от нас. Оглядывается, а «мессера» уже сзади и выше нас, тоже пикируют, гонятся, но за нами. Догоняют. Та-ак… Хоть и хочется сбить «юнкерс», но дуриком погибать из-за этого не стоит. «Боевой разворот» и заходим на «мессеры» в лоб. Они, не принимая нашу атаку, уходят кабрированием. На этом всё заканчивается.
Приземляемся довольные страшно: «Ну, мужики, как мы немцев шуганули?! Лихо?! Лихо!» Я потом думаю – ну, ладно, мы налёт сорвали, а для чего немцы прилетали? Ну, какой смысл был в этом вылете?

Читайте Драбкина

Добавлено через 2 минуты

Аспид у меня нет желания стобой спорить, но то что ты написал полный бред.

Железный аргумент

[Veter]

Во врет 1) Не обещали 2) Представили, 120 вылетов можно получить ГСС

Железный аргумент

Словосочетание последующая награда означает, что это всего навсего последующая награда, а никак не ГСС. Про ГСС рассказано в п.1 подпункт "а" положения. Там же в этом пункте тоже говорится про последующие награды и отдельными строчками ГСС прописаны. то есть имеется чёткое разделение между ГСС и последующими наградами.

Так что за 120 вылетов лётчик теоретически мог получить 3 награды, ГСС предусматривался только за сбитые.