ИЛ-2 и мемуары А. Покрышкина.

[ykcyc]

У меня другое предложение: давайте факты, что сбитые самолеты раздаривали направо и налево. Пока что верите только Вы.

Экий смешной вы какой, сами выдумали какую-то нелепость, и "давайте факты".

Я рад что на себя самого вы производите неизгладимое впечатление, однако этим ваши успехи пока что и ограничиваются.

[Veter]

Экий смешной вы какой, сами выдумали какую-то нелепость, и "давайте факты".

Читаю посты про победы и глазам своим не верю. Как же так?
Ведь для Сталинских соколов победы не самоцель!!! Это же путь к пройгрышу! Главное - выполнение задания. Насбивать можно горы и проиграть войну как немцы проиграли.

[Afrikanda]

Предлагаю:
а) Немного поостыть
б) Забанить Коровьева за троллизм
в) прекратить обсуждать достоинства и недостатки Покрышкина и прочих асов. а вернуться к обсуждению самого материала: то есть насколько отличаются собственно полёты в ИЛе и мемуарах
г) можно даже расширить тему: "ИЛ-2 и мемуары лётчиков WWII"
д) просо закрыть тему, чтоб до убивства не дошло



ЗЫ: по пункту г) ради хохмы из того же Кноке:

А сам, оставаясь чуть позади, выбрал отдельно летящий бомбардировщик. С расстояния 150 метров открыл огонь короткими очередями. Американцы открыли ответный огонь: их трассирующие снаряды свистят вокруг, очень близко над моей головой. Эти жемчужные ожерелья становятся все плотнее и плотнее. Мне кажется, в воздухе слишком много металла.

Я оказался в очень невыгодном положении, вынужденный лететь за группой бомбардировщиков несколько минут, не имея возможности для атаки. С тревогой смотрю на крыло с пробоиной.

Внезапно мой измученный самолет попал под град огня. Чувствуется запах пороха. Несмотря на это, двигатель работает нормально. Я уклонился, и стало чуть легче. Приблизившись на 100 метров к своей жертве, медленно прицелился.

Комментарии, надеюсь, излишни? Это к Б-17-му, на 100-150 метров???

[Travkin]

Предлагаю:
Комментарии, надеюсь, излишни? Это к Б-17-му, на 100-150 метров???

А я об этом уже писал. И есть кадры фотопулемета, где к Б-24 или Б-17 подходили на такое-же расстояние, и висели долго.

Хотябы вот http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...8&d=1204309285

Еще есть небольшой обучающий фильм ЛФ, ("Die Aufnehmen zeigen Angriffe auf Kampfflugzeuge sowie Luftkampfe zwischen Jagern")
Там показаны атаки на эти самые бомберы. Посмотрите...

Или вот

[Sexton]

...
б) Забанить Коровьева за троллизм

[ykcyc]

Читаю посты про победы и глазам своим не верю. Как же так?
Ведь для Сталинских соколов победы не самоцель!!! Это же путь к пройгрышу! Главное - выполнение задания. Насбивать можно горы и проиграть войну как немцы проиграли.

Я понимаю что вы это пишете исходя елейным сарказмом, поэтому повторю для вас то что давно известно всем

- перед истребительной авиацией ВВС ставился широкий круг задач
- некоторые из этих задач были категорически неблагоприятными с т.з. числа побед.
- некоторые наоборот способствовали быстрому росту числа сбитых, как-то работа в ударной группе по бомбардировщикам, свободная охота и тд
- качество работы истребителей оценивалось только по выполнению задачи, а не по числу сбитых.

С другой стороны истребитель не был бы истребителем если бы не стремился одержать личную победу над противником.

Вам так понятнее, или диалектика вопроса вас все еще смущает?

[Veter]

Я понимаю что вы это пишете исходя елейным сарказмом, поэтому повторю для вас то что давно известно всем

- перед истребительной авиацией ВВС ставился широкий круг задач
- некоторые из этих задач были категорически неблагоприятными с т.з. числа побед.
- некоторые наоборот способствовали быстрому росту числа сбитых, как-то работа в ударной группе по бомбардировщикам, свободная охота и тд
- качество работы истребителей оценивалось только по выполнению задачи, а не по числу сбитых.

С другой стороны истребитель не был бы истребителем если бы не стремился одержать личную победу над противником.

Вам так понятнее, или диалектика вопроса вас все еще смущает?

Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил. Это было показателем работы истребителя. Что у немцев, что у наших. И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых.

[А-спид]

Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил. Это было показателем работы истребителя. Что у немцев, что у наших. И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых.

ДА ? А драли и отдавали под суд не за количество несбитых, а за потерянные Илы и бомбы упавшие на переправу. В ВВС, конечно. В Люфтваффе нне знаю ни единого случая.

[Veter]

ДА ? А драли и отдавали под суд не за количество несбитых, а за потерянные Илы и бомбы упавшие на переправу. В ВВС, конечно. В Люфтваффе нне знаю ни единого случая.

И скольких осудили? Или отодрали?

Вот по Пуневу никому ничего небыло. Разве что сами в морду могли настучать за то, что неприкрыли. Но это уже частности.

[А-спид]

И скольких осудили? Или отодрали?

Вот по Пуневу никому ничего небыло. Разве что сами в морду могли настучать за то, что неприкрыли. Но это уже частности.

Ветер опять кидается во флейм, споря с очевидными фактами. А куда деваться - если с этими фактами согласиться то все его мировоззрение, построенное на проарийских иллюзиях, рухнет. Вот и бережет человек самое святое изо всех сил, двумя руками

P.S. Драбкина почитай. Не все же время Липферта читать

[DjaDja_Misha]

Ветер опять кидается во флейм, споря с очевидными фактами. А куда деваться - если с этими фактами согласиться то все его мировоззрение, построенное на проарийских иллюзиях, рухнет. Вот и бережет человек самое святое изо всех сил, двумя руками

P.S. Драбкина почитай. Не все же время Липферта читать

Аспид! Хоть и ты, не без троллизма, НО...
Забей на Ветра!
Тем более, что у него Ила на компе ДАВНО нет!

[Veter]

Ветер опять кидается во флейм, споря с очевидными фактами. А куда деваться - если с этими фактами согласиться то все его мировоззрение, построенное на проарийских иллюзиях, рухнет. Вот и бережет человек самое святое изо всех сил, двумя руками

P.S. Драбкина почитай. Не все же время Липферта читать

Просьба привести цифры осуждённых за разбитые переправы это флейм?
Последую совету и читаю Драбкина: 41-42 стр. 496 Положение о наградах и премиях...
ГСС дают только за сбитые
2-жды ГСС дают только за сбитые
3-жды ГСС дают только за сбитые

За сопровождение штурмовиков ГСС недают, хоть ты 10000000 вылетов сделай.

Если Драбкин опубликовал список осуждённых за указанные невыполнения заданий, то как называется? я не встречал.

Осудить могли только за откровенную трусость или попавшего под раздачу. А чтобы это было в правилах - такого небыло и не могло быть.
На первом месте в оценке истребителя - количество сбитых, на втором количество вылетов на сопровождение и на прикрытие боевых порядков.

И как бы ты ни кривлялся, другого в этом положении нет.

[ykcyc]

Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил. Это было показателем работы истребителя. Что у немцев, что у наших. И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых.

Героем становился тот кто (не больше/меньше а) ВЫПОЛНЯЛ задания И сбивал больше самолетов противника.

Пример:
- ударная группа прорвалась к бомбардировщикам противника на дальних подступах к нашим войскам. После потери ведущего бомберы сбрасывают груз куда попало и разворачиваются назад. Истребители не преследуют, потому как поступает команда с НП перехватить новую группу бомбардировщиков.

Есть сбитые, и задача выполнена.

Пример 2:
- к бомберам прорваться сразу не удалось. Сидим на жердочке километра на 3 выше, ждем пока бомберы растянутся или будут повреждены зенитками. Атакуем отставших отбомбившихся, летим заполнять формуляры о победах.

Есть сбитые. Для ВВС, истребителям надерут задницу за то что немцы отбомбились без помех. В ЛВ, маладцы!

Если после каждого вылета наземные войска и ваши передовые КП рапортуют что вы болтались в сторонке пока их бомбили, на вас сильно быстро напишут представление к награде? Если вы постоянно срываете выполнение задачи, долго вы прокомандуете звеном/эскадрильей? Если вас снимут с командой должности, на какую роль вас поставят - там где сбивают много, или там где "связывают истребителей прикрытия боем пара против восьми"?

Или у вас в голове не помещается что необходимо было И задачу выполнить И сбивать чтобы стать героем?

[DjaDja_Misha]

......
На первом месте в оценке истребителя - количество сбитых, на втором количество вылетов на сопровождение и на прикрытие боевых порядков.

И как бы ты ни кривлялся, другого в этом положении нет.

Ветер! НЕ ТУПИ!
Ходатайство о поощрении истребителей сопровождения давало командование штурмовых и бомбардировочных полков. По результатам прикрытия и выполнения ими задачи.
"Маленькие, спасибо за сопровождение"(С) Ил2
А если сбивали прикрывая, то "знак +" рос больше.
А откуда ордена и медали у тех кто "мало" сбил, выполняя задачу "крыши"?

[А-спид]

Просьба привести цифры осуждённых за разбитые переправы это флейм?

Кто тебе сказал, что есть такие цифры, списки, в который прямо так и написано - расстрелян за то что позволил разбомбить переправу? Я? Или это ты нафантизировал?

Ветер, не устраивай очередную клоунаду.

Ты заявил - что у истребителей ВВС, мол, главное быол сбивать самолеты, потому что звания и ордена давали только за них.

Однако кроме пряника есть еще и плетка - за что наказывали пилотов РККА? Правильно, за невыполнение задния. За потерянные Илы, за плохо прикрытые разбомбленные объекты.

Чтобы узнать подробности - читай Драбкина. И не приказы в конце книжки, а самих ветеранов, особенно тех кто летал в непосредственном прикрытии штурмовиков.

Хотя, полагаю, все это без толку - ты не позволишь твоим иллюзиям наткнуться на правду, слишком ты их бережешь, слишком долго ты сам для сея эти иллюзии выдымывал.

[Borneo]

Героем становился тот, кто больше сбил, а не тот кто больше задач выполнил. Это было показателем работы истребителя. Что у немцев, что у наших. И ГСС получали за сбитые и оценивали истребителей в основном по количеству сбитых.

Нет, у советских летчиков показателем было не сбитые, а как раз выполнение боевой задачи. Сначала смотрим сюда: http://www.aviation.ru/HSU/

ряд приказов Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина, регламентирующих заслуги, за которые могло быть присвоено звание Героя Советского Союза. В их число входило форсирование крупных рек, захват и удержание плацдармов, освобождение крупных населенных пунктов, окружение и ликвидация вражеских группировок и т.п. Согласно этим приказам летчик-истребитель мог стать Героем за совершение 100 успешных боевых вылетов, летчик-штурмовик - 80 вылетов, летчик-бомбардировщик - 60 вылетов, летчик военно-транспортной авиации - за 25 полетов в тыл противника со сбросом парашютистов или доставкой грузов партизанам. Данные меры, безусловно, сыграли свою роль в подъеме духа фронтовиков.

А теперь смотрим что же такое боевой вылет у советских летчиков-истребителей: http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F...%E2%84%96_0685

1. Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный бой, а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.

Т.е. Героем становился не тот кто больше сбил, а тот кто 100 раз дал отработать штурмовикам по передовой и вернул их невредимыми домой.

[Veter]

Нет, у советских летчиков показателем было не сбитые, а как раз выполнение боевой задачи. Сначала смотрим сюда: http://www.aviation.ru/HSU/

.

Ну чтоже и этому совету последую:

"Звание Героя было им присвоено за уничтожение вражеских самолетов в небе Ленинграда таранными ударами (Указ от 8.7.1941г.). "

[Borneo]

Ну чтоже и этому совету последую:
"Звание Героя было им присвоено за уничтожение вражеских самолетов в небе Ленинграда таранными ударами (Указ от 8.7.1941г.). "

Ключевое слово - таранными. Что ж ты дальше не следовал моему совету?

Первыми Героями военных лет по сталинской традиции были летчики-истребители младшие лейтенанты С.И. Здоровцев, М.П. Жуков и П.Т. Харитонов. Звание Героя было им присвоено за уничтожение вражеских самолетов в небе Ленинграда таранными ударами (Указ от 8.7.1941г.). Летчиком был и подполковник С.П. Супрун, удостоенный награждения второй медалью "Золотая Звезда" Указом от 22.7.1941 г. (посмертно). 4 июля, на 13 день войны, командир особого истребительного авиаполка С.П. Супрун, прикрывая группу бомбардировщиков, в одиночку вступил в бой с шестью вражескими истребителями получил смертельное ранение и умер, успев посадить поврежденный истребитель.

Ничего не сбил, но бомберов прикрыл - получи Звезду...

[Veter]

Ключевое слово - таранными. Что ж ты дальше не следовал моему совету?

Ничего не сбил, но бомберов прикрыл - получи Звезду...

Я думаю перед написанием этого поста ты задал себе вопрос за что Супруну присвоили ГСС, вернее почему...

тут несколько вариантов
1. За прикрытие
2. За то, что один против шестерых, да ещё и посмертно.
3. Нужно кого то ставить в пример когда все бегут и моральный дух упал ниже плинтуса
4. 1,2,3 вместе взятое.


За 2,3 без первого я представляю что дадут ГСС.
За 1 без 2 и 3 я представить не могу.

Так что прикрытие бомберов это попутное обстоятельство, которое упомянули. С таким же успехом можно указать, что вылетел на разведку и вёл героический бой с шестерыми, штуромовал в одиночку переправу и вёл бой с шестерыми и т.д.

В противном случае все, кто прикрывал бомберов и погиб должны были получить героя, однако по твоей же ссылке такого нет, наоборот, лётчиков полегло немерянно, а ГСС получили единицы.

[XBAH]

В нашей стране было ВСЕГДА одно правило - ЛЮБОЙ ценой выполнить задачу, а уже ПОТОМ наградить геройски погибших и отличившихся в бою.

В плане пропаганды, естественно наступал момент, когда ГЕРОЯМ давали возможность заниматься НЕ выполнением задачи, а наращиванием счёта.

Более того, частенько ГЕРОЯМ прямо запрещали участвовать в боевых действиях, переводили на высокие должности и т.д.

Всё-таки надо понимать, что у нас более чем азиатское мировозрение и менталитет....

Что касается немцев, я думаю, что у них было больше шансев набрать счёт, в силу ТТХ и тактики.
Только я не понимаю, почему с придыханием говорят об игроках-звёздах, когда их команда с треском проиграла.... Блин, опять про футбол.

П.С. Меня заинтересовал прикольный вопрос, если бы наши и мериканцы знали, что хартманы понаписали себе столько сбитых, имели бы союзники такое количество официальных побед к концу войны??
Что -то мне подсказывает, что наши лучшие лётчики сбили бы не меньше 450 самолётов, а мериканцы не меньше 400. А может и более!!

Просто ВСЕ воюющие стороны понимали, что сбить столько - невозможно. И что бы не выглядеть дурачками, пытались правдиво считать.

А немцам терять нечего.... Как говорил Суворов, после победы над турками, составляя отчёт ко двору:"Пиши больше, нечего нехристей жалеть!!"

Вот и нас немцы, не "пожалели".

[Borneo]

Я думаю перед написанием этого поста ты задал себе вопрос за что Супруну присвоили ГСС, вернее почему..

Ты писал, что и у немцев и у русских, Героев истребителям давали только за количество сбитых. Количество сбитых - это главная характеристика эффективности работы истребителя.
Но как мы видим, советским летчикам для получения Героя совсем не надо было сбивать самолеты. За счетом гонялись только немцы. Для советского летчика-истребителя, главное это выполнение боевой задачи.
В случае с тараном в 41г, истребители получили Звезду за 1! сбитый. (тараном обычно сбивают 1 самолет) Почему таран? видимо прикрывая бомберы растреляли весь боезапас, пошли на крайние меры выполняя боевую задачу. В случае с Супруном он проявил героизм, ценой жизни выполнив боевую задачу по прикрытию бомберов (а не по наращиванию счета сбитых). Ну а далее по тексту прямо говориться за что советским летчикам-истребителям давали Героя:

Согласно этим приказам летчик-истребитель мог стать Героем за совершение 100 успешных боевых вылетов

Именно 100 успешных боевых вылетов, а не 100 сбитых самолетов врага. Главная характеристика успешности советского летчика-истребителя - это количество успешно выполненых боевых задач.

Добавлено через 6 минут

А я читал чо он летал на разведку и был сбит зенитками. Останки Героя были найдены в 60х годах.

Нас не интересует, что он там делал реально. Нас интересует за что ему дали Героя. Т.е. что было написано в представлении. Гастелло тоже может не упал сознательно на колону врага. Тоже можно поспорить что там в реале случилось. Однако дали ему Героя, за этот огненый таран, за то что выполнил БЗ, даже ценой жизни...

[Schreder]

Ничего не сбил, но бомберов прикрыл - получи Звезду...

А я читал что он летал на разведку и был сбит зенитками. Останки Героя были найдены в 60х годах.

[Geier]

А я читал что он летал на разведку и был сбит зенитками. Останки Героя были найдены в 60х годах.

Таких случаев было иного у всех воюющих сторон. Возьмите например Горовца. А в люфтваффе - Новотны и т.д.

[Rocket man]

Экий смешной вы какой, сами выдумали какую-то нелепость, и "давайте факты".
Я рад что на себя самого вы производите неизгладимое впечатление, однако этим ваши успехи пока что и ограничиваются.

А по существу-то есть что сказать?

Добавлено через 2 минуты

Предлагаю:
а) Немного поостыть
б) Забанить Коровьева за троллизм
в) прекратить обсуждать достоинства и недостатки Покрышкина и прочих асов. а вернуться к обсуждению самого материала: то есть насколько отличаются собственно полёты в ИЛе и мемуарах
г) можно даже расширить тему: "ИЛ-2 и мемуары лётчиков WWII"
д) просо закрыть тему, чтоб до убивства не дошло

Полностью поддерживаю.
Коровьева можно не банить - молод еще.
Это нам минус, что взрослые дядьки повелись на эту "бодягу".

[Afrikanda]

...Полностью поддерживаю.
Коровьева можно не банить - молод еще.
Это нам минус, что взрослые дядьки повелись на эту "бодягу".

Гы...ты уверен, что ему 18? С тем же успехом он мог и 5 и 105 заявить


2Травкин: первый трек сделан со 110-го и стрельба там начиналась явно не со 100 м а ближе он подходит только после того, как всех стрелков перебил...
Кстати по второму треку, тоже большие сомнения, что это Г6... по скорости сближения, по тому, как болтает и по трассерам с разрывами скорее это тоже 110-й был...