<offtop>
вот 17 страниц пишут о том где, кто, сколько уничтожили, проиграли или победили, у кого больше и тд. К сожалению о вопросах зачем и почему никто даже не подумал. Войны были и будут продолжаться, потому что мы задаем и отвечаем на неважные вопросы.
</offtop>
вернитесь к Покрышкину
поясните пожалуйста. ну, про мою двуликостьСообщение от FW_Solo
Это не у Покрышкина была двуликая моральЭто у тебя двуликая мораль.
а лучше закройте ветку вообще
http://history-afr.fatal.ru/
Указанный бой Сафонов провёл в середине сентября 1941 года
Добавлено через 4 минуты
Ты по ссылкам явно ничего не скачивал и не читал, а зря. Потому что если бы прочитал, то такой пост бы не создал.
Очередной финт ушами
1) Кто-то тут говорил про уничтоженную немецкую авиацию? Где? А,говорили про вырезанную при попустительстве истребителей бомбардировочную авиацию. Вот пример - выдергиваешь однос слово, мысль меняется.
2) Кто-то указывал сроки? Называл 41 или 43 год? Никто не называл? О как! А откуда же цифирки? А, это Ветер привычно нафантазировал
По ссылкам подробнейшие описания налётов немецкой авиации (бомбардировочной) на промышленные районы города Горького (Нижний Новгород).
41 и 43 приведены для сравнения. Налёты что в 41, что в 43 практически ничем не отличались. Противодействие ПВО сделать ничего не смогло. Немцы бомбили что хотели и творили фактически что хотели.
Крайний раз редактировалось Veter; 24.06.2008 в 13:38. Причина: Добавлено сообщение
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
За всю тему ничег кроме своихз фантазий ты так и не показал. Причем сами эти фантазии однощначно опровергнуты.
Но,как я уже говорил, у тебя просто не укладывается в головето, что арийцы - вовсе не суперлюди. Это идет вразрез с твоими ариефильскими фантазиями. Ты не можешь это принять, для тебя эжто слишком, это просто перевернет все твое мироощущение. оэтому ты вцепился в свои фантазии и держишься за них двумя руками, пытаясь хотя бы перерд собой самим защитить твое фантазерство, самого себя убедить в том, что все осталось по-прежнему.
Отсюда и этот демарш - наткнувшись на жеклезные аргументы, опровергающие твои арийские фантазии, ты зажмурился и заорал "Ах нет, н может быть! Вы все просто плозхие, у вас квасной патриотизм! И значит все фаши факты ничего не стоят! А моя святая вера в гениальных ариев - истинна, даже если она противоречит фактам!"
Добавлено через 1 минуту
Ветер, перечитай пост на который пытаешься ответить.
Крайний раз редактировалось А-спид; 24.06.2008 в 13:40. Причина: Добавлено сообщение
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Господин Аспид, а книжку мемуары вы вообще то читали, или вы так тут спорите, чисто для присутсвияя.За всю тему ничег кроме своихз фантазий ты так и не показал. Причем сами эти фантазии однощначно опровергнуты.
Но,как я уже говорил, у тебя просто не укладывается в головето, что арийцы - вовсе не суперлюди. Это идет вразрез с твоими ариефильскими фантазиями. Ты не можешь это принять, для тебя эжто слишком, это просто перевернет все твое мироощущение. оэтому ты вцепился в свои фантазии и держишься за них двумя руками, пытаясь хотя бы перерд собой самим защитить твое фантазерство, самого себя убедить в том, что все осталось по-прежнему.
Отсюда и этот демарш - наткнувшись на жеклезные аргументы, опровергающие твои арийские фантазии, ты зажмурился и заорал "Ах нет, н может быть! Вы все просто плозхие, у вас квасной патриотизм! И значит все фаши факты ничего не стоят! А моя святая вера в гениальных ариев - истинна, даже если она противоречит фактам!"
Добавлено через 1 минуту
Ветер, перечитай пост на который пытаешься ответить.
Если читали и имеете сцитируйте 3 строки со страницы 121 сверху.
Аспид, я тебе только на примере одного лутшего лётчика Североморца-Сафонова показал, что задания очень часто невыполнялись и что за это получали ордена и даже ГСС.
Более того невыполнялись приказы Сталина и Жукова и за это никого нерасстреляли и никто под суд не пошёл.
Потому что среди комсостава вплоть до Сталина люди были здравомыслящие и понимали, что задача задачей, но всему есть предел.
Например Сталин в мае 41 года приказал Красной армии разгромить Германию не позднее 42 года. Был приказ выполнен?
Сталин приказал лишать гособеспечения семьи тех, кто сдался в плен. Его приказ в отношении него самого был выполнен?
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Сафонов баловень судьбы и любимец командования. Ты нам еще расскажи за что Брежневу Л.И. ГСС давали...
Помниться мне как ты совсем недавно болтал тут ерундой, что Жуков вообще расстреливал летчиков в Сталинграде просто так. Взял в конце строя и растрелял.
Повеселил...
Добровольно сдался в плен. Опять пропускаем слова, меняем смысл?Яков сам в плен не сдавался.
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Ну почему же не показал, только и делаю что показываю. К примеру из интервью с Пунёвым:
А.С. Вы знали, какие части Люфтваффе вам противостояли?
Т.П. Абсолютно точно. Наименований мы их не знали, но отличали их точно, по эмблемам. Под Берлином нам противостояли «мессеры», у которых был красный черт с луком и стрелой на хвосте. Это знали точно, эти парни такие мастера, что о-го-го! С ними надо было очень аккуратно. Мы их так и называли – «красные черти».
А.С. Как правило начинались бои с истребителями противника? Был ли какой шаблон в их нападении?
Т.П. Нет, шаблона не было. Всякий раз по разному, и всякий раз внезапно. Как им удавалось?! Черт его откуда он взялся, вроде ж вот только смотрел, секунду назад, не было, и слышишь, уже гремит! Немцы были грамотным, умелым и дисциплинированным противником. А рассказы о трусости и неумелости немцев это рассуждения «дьячков» - политработников. Я на язык злой был, как только слышал такое, так им и говорил: «Тебя бы такого смелого и умного, этому трусливому да глупому – на один зуб!»
В конце войны, бывало, немецкие истребители, влезали за нами в зону зенитного огня – настоящие камикадзе.
.
Добавлено через 2 минуты
В мае 42-ого. конечно же. Или опечатки для тебя как лакомый кусочек?
Повеселил...
Добавлено через 2 минуты
Ах ну да, сын сталина недобровольно. Остальные - добровольно. Действительно весело.
Добровольно сдался в плен. Опять пропускаем слова, меняем смысл?
Крайний раз редактировалось Veter; 24.06.2008 в 14:07. Причина: Добавлено сообщение
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Логика определила и здравый смысл. Когда взятие того или иного нас.пункта старались приурочить к очередной годовщине...
Или ненужность удержания плацдарма, который на дальнейший ход войны неповлияет.
Это всего лишь к примеру.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
==================================
Пепел Виктора Богданыча Резуна опять стучит в вашем сердце?
Как дела в стране прекрасных эльфов???
Добавлено через 2 минуты
====================================================
Сванидзе опять переглядел? Как его как нашкодившего щенка оттягали за уши Исаев с Черняховским у Соловьева в эту субботу?
Какие еще тухлые тезисы товарища Коротича 19-ти летней давности нам опять предстоит услышать то?
Крайний раз редактировалось NichtLanden; 24.06.2008 в 14:39. Причина: Добавлено сообщение
Ах ну да забыл ещё один постулат тех, которым по сути ответить нечего:
- промыли мозги
В сумме имеем:
- тебя там небыло
- не тронь святое
- мы победили, это лучшее доказательство
- тебе промыли мозги
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Кто остальные? Действительно весело...
Т.е. все остальные кроме Якова Сталина, по твоему были бургомистрами?Окончательные итоги проверки советских военнопленных и гражданских лиц, освобожденных после войны, выглядят следующим образом. К 1 марта 1946 г. было репатриировано 4.199.488 советских граждан (2.660.013 гражданских и 1.539.475 военнопленных), из них 1.846.802 поступило из зон действия советских войск за границей и 2.352.686 принято от англо-американцев и прибыло из других стран15.
...Там по ссылке таблица, она не копируется...
Таким образом, из военнопленных, освобожденных после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%. Как правило, это были власовцы и другие пособники оккупантов. Так, согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду:
- руководящий и командный состав органов полиции, "народной стражи", "народной милиции", "русской освободительной армии", национальных легионов и других подобных организаций;
- рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;
- бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;
- бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;
- сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов17....
6. Время пребывания в плену, окружении и на спецпроверке (в период Отечественной войны) в выслугу лет засчитывается, но только в том случае, если военнослужащий в этот период не был уволен из Красной Армии приказом НКО...
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
========================
Мне лениво дискутировать на эту тему - тут человека нормально объяснил все на пальцах
http://yuss.livejournal.com/495164.html
Интересно будет послушать мнение эльфов об операции катапульта
Логика русофобии
Интересна логика, с которой часто сталкиваешься в ЖЖ.
1.Исходный тезис: СССР -зло.Абсолютное зло.
2.Это оправдывает любую подлость и преступление совершенное против НАРОДА и НАРОДОВ СССР:коллаборационизм,предательство,нападение Гитлера, идеологию Розенберга и т.д...
3.Причём зло, совершённоё например в 1937 году и мистифицированное и искажённое до ужаса,якобы оправдывает подлость 1991,1993 года или личную подлость 2008 года. Подлость совершённую в отношении совков, потому что они сами виноваты в том что человек совершает в отношении их подлость. Это быдло,оно другого не заслуживает....
Ну знакомые мотивы,да?
4.Люди готовы солидаризироваться хоть с фашизмом хоть с русофобией поляков или злобненькой политикой (ПОЛИТИКОЙ! не этикой) прибалтийской власти, хоть с ЦРУ, хоть с чёртом лысым, потому как считают что 1937 год или какой нить 1939 оправдывает их хоть в какой-то мере.Они готовы "Из ненависти к собственным подонкам в объятия к чужим подонкам лезть"(с)
5.Самое интересное при этом,что люди пытаюся подвести под эту неприкрытую смердяковщину даже этическую базу. И абберации сознания примерно такие:
Я прикончил собственную мать потому что она была некрасивая, у неё были морщины, пахла не Диором,а Красной Москвой, она много грешила в молодости, она меня лишала сладкого,не кормила колбасой досыта, образование я получил не в МГУ а в лесотехническом, старшему брату она уделяла больше внимания...и т.д
Нет что вы ,я убил ее не из-за наследства,которое пригрёб, а исключительно по высокоморальным соображениям из принципа,потому что она была злом. Вот как-то ТАК я воспринимаю БОЛЬШИНСТВО "этических антисоветчиков". Есть исключения, но аргументированный разбор истории и самых ее трагичнейших страниц и преступлений, творимых именем Советской власти или коммунизма не имеют отношения к данному посту.
Мораль?
"Всякая вонь, сражающаяся с вентилятором мнит себя Дон-Кихотом"(с)С.Е.Лец
Вот зачем Абрамовичу и прочим подобным нужен был развал и крах СССР, я еще могу понять,глядя на его яхту. Тут всё материально и понятно. Но вот логику высокоморальных антисоветчиков мне не понять.
PS.Я встречался и общался с действительно этичными антисоветчиками,например В.В.Кожиновым ,В.Е.Максимовым...но они то,особенно, после 1993 года (Кожинов ещё намного раньше в конце 80-х) стали врагами неолиберальной русофобиии, найдя в себе силы переоценить свои старые взгляды. Аналогично А.Зиновьев.
Понимание той истины,что "целив в коммунизм, а попали в Россию"(с) дано не каждому, а только действительно предельно честным к себе мыслителям. Сравнивать их с антисоветчиками ЖЖ-шниками это необоснованно льстить ЖЖ- шникам.
Дополнение про соотносительность антисоветизма и русофобии:
"Русофобия прошлых этапов маскировалась и заворачивалась в упаковку антисоветизма. Антисоветизм - это первый этап, на котором можно было присоединять к крестовому походу против СССР евреев, представителей других национальностей и часть вестернизированных либеральных или этноконсервативных русских".
СПАСИБО за обсуждение.Особенно потому,что обсуждение здесь и в коммьюнити полит-ру убедиломеня,что я нащупал какой-то нерв,когда полгода назад решил применить свой деонтологический подход к анализу исторических реалий т.е."Злодеяний СССР времён войны". Кто заинтересуется - может прочитать. Особенно те абзацы, где я обобщаю материал. Вторая часть выйдет в июньском номере.
http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1002
Вторая часть:
http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1016
Ох как интересно
читаем:
По сведениям, приведенным сотрудниками "Мемориала" А.Кокуриным и Н.Петровым в журнале "Свободная мысль"4, на 1 марта 1944 года через органы НКВД прошли проверку 312594 бывших военнослужащих Красной Армии, побывавших в плену или в окружении. Дальнейшая их судьба сложилась так:
далее некопируемая табличка и выводы:
Таким образом, 75,1% бывших пленных благополучно прошли проверку
все бышие окруженцы автоматически (тое сть по Пыхаловски) приравнялись к пленным.
Позволю напомнить, что разница между пленным и окруженцем достаточно большая.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Очередная куча болтовни, опять уход в сторону - главное защитить святубю веру!
Приказы под носом. Ты ертелся ужом, пытасясьб доказать что в приазах говорится совтсем не точ то в них написано - ничего не вышло, все прописано однозачно.
Теперь началась вторая серия глупостей
Добавлено через 2 минуты
О чем все это? Что немцы не были трусами? Да не были. Что немцы были класными пилоами? Да, были классными пилотами. Разве об этом речь?
Крайний раз редактировалось А-спид; 24.06.2008 в 15:38. Причина: Добавлено сообщение
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
А какая разница НКВД кого они проверяют? Окруженца, или пленника? Проверяют то по одной и той же схеме.
И кстати, не уводи от разговора, ты заговорил что чуть ли всех военно-пленных под репрессии отдавали. Тебе привели ссылки, в которых говорится что большая часть была восстановлена (вернули в КА, кого на заводы). И тут ты начинаешь новую тему - "аха окруженци приравнялись к военнопленным".
Крайний раз редактировалось vasmann; 24.06.2008 в 15:40.
=================================
http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1016
Больше мне добавить не чегоМне брезгливо, когда воюют с покойниками, кем бы они ни были. Когда вешают на них даже те преступления, которых они не совершали. Легко свысока, ковыряя пальцем в носу, из XXI века раздавать оценки предкам: генералам, политикам - не так воевали, не то делали. Они платили своими судьбами и жизнями. И за победы, и за ошибки.
Нам нет смысла идеализировать их, рисовать их святыми, лишенными недостатков, слабостей, никогда не ошибавшимися. То, что они реально совершили, без всякой идеализации служит их защитой и апологией.
Нам бы дай бог оказаться на их уровне, быть достойными их памяти.
Может, это не они - ужасные 'совки', все делавшие 'не так', как мы сегодня считаем нужным?
Может, это не они, а мы, наивные, инфантильные, не дотягивающие даже до плеча наших отцов и дедов, не имеющие никакого морального права их оценивать, не то что судить? Мы просто не способны понять всей сложности той трагической эпохи. Поставить себя на место людей, вынужденных принимать неоднозначные решения в конкретных условиях конкретного времени.
Не умеем даже учиться у истории?
Да, действительно какая?
Неважно, что в начале речь шла о семьях сдавшихся. Самое главное, что цифра впечатляющая. А пленные там были, или бойцы сражавшиеся в окружении и с боями прорывающиеся к своим это неважно.
Кстати где я про расстрелы пленных говорил?
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Позволю напомнить, что никаких поголовных репрессий к попавшим в плен и вышедшим из окружения не было.
Добавлено через 2 минуты
Кстати где приказ, о лишении гособеспечения семей военнослужащих попавших в плен? Именно попавших, а не сдавшихся добровольно.
Крайний раз редактировалось Borneo; 24.06.2008 в 15:39. Причина: Добавлено сообщение
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Виноват, исправил.
Добавлено через 1 минуту
Там было клечевая фраза - проверялись навернякак по одной схеме - в этом плане имелось ввиду "какая разница".
Крайний раз редактировалось vasmann; 24.06.2008 в 15:42. Причина: Добавлено сообщение
Планирование операции БЕЗ сроков - идиотизм и дилетанство.
Почему Гитлер хороший парень, хотя он планировал захватить к осени СССР, а Сталин идиот, потому что к 42 году не победил Германию???
Почему ЛЮБОЕ действие нашего командования , рассматривается вами с позиции мозгового бессилия и полной деградации??
А сколько войсковых операций вы ЛИЧНО спланировали???
Или вы в войсках, в первой линии были??? Командовали полком, дивизией или корпусом???
Просто учить людей, которые выиграли войну, можно...
При условии, что вы хоть кем-то командовали сами. Считая с дивизии.
О расстрелах говорил Жуков и не пленных, а их семей.
Добавлено через 4 минуты
Почему же любое? Не любое.
Началось то всё с утверждения, что лётчик истребитель оценивался по сбитым, а не по заданиям.
Прверить просто. Дайте имена 5-ти известных лётчиков-истребителей, которые известны по сбитым и дайте хотябы столько-же по заданиям!!!
Крайний раз редактировалось Veter; 24.06.2008 в 16:03. Причина: Добавлено сообщение
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
А что понимается под словом "репрессия"?
"Прошедшим" проверку могли и не давать сроки заключения, но прописку ближе 100 км, например, от Москвы они бы хрен получили, и из армии их сразу же увольняли - по моему мнению - это - 100% репрессия, а вот у статистиков, походу, какие-то другие правила...
JGr124 "Katze"
Можно подумать то в плен попадали только москвичи. Смешно ей-богу!
Ваши права
