ИЛ-2 и мемуары А. Покрышкина.

[Veter]

Типичный бухгалтер

Именно, поскольку это ключевой момент в разговоре о том: кто сколько сил сдерживал.

[Krysa]

Именно, поскольку это ключевой момент в разговоре о: кто сколько сил сдерживал.

Кроме количества бывает еще и качество...
Ветер,скажи честно-разницу между Стрелковая дивизия, штат № 04/200 от 18.03.1942

и ПД Вермахта ты не знаешь?Даже чисто на бумаге,не беря заумные американские коэффициенты?

[Veter]

Кроме количества бывает еще и качество...
Ветер,скажи честно-разницу между Стрелковая дивизия, штат № 04/200 от 18.03.1942

и ПД Вермахта ты не знаешь?Даже чисто на бумаге,не беря заумные американские коэффициенты?

Я вижу Исаевские методы вклинены в мозги по самые нехочу.

К чему дискутировать про штат, когда велись активные боевые действия в течении года и возможен недокомплект.

Прсто возьми и приведи цифры.
Под Ленинградом у немцев было:
живой силы:----
Танков:----
Артиллерии:---
Самолётов:----

Тоже самое у наших.

[Krysa]

Я вижу Исаевские методы вклинены в мозги по самые нехочу.

К чему дискутировать про штат, когда велись активные боевые действия в течении года и возможен недокомплект.

Прсто возьми и приведи цифры.
Под Ленинградом у немцев было:
живой силы:----
Танков:----
Артиллерии:---
Самолётов:----

Тоже самое у наших.

Круче некуда-сравнивать фунт стерлингов и иену,без учета курса валют,чисто количественно.
давай по порядку-
а)комплектовались ли Панцерваффе на 50% людьми ,имевшими 4 класса образования?
б)была в Германии вообще категория людей с подобным образованием?
в)Были ли в Германии национальные меньшинства?
г)как относились к центральной власти эти меньшинства?
д)как у сих национальных меньшинств было с знанием гос.языка?
е)какую часть армии занимали вышеперечисленные категории граждан в вермахте?
Есть подсказка-лужицкие собры


ПыСы:Кстати,вы уже ознакомились с "многолетними сроками" по разным пунктам ст.193?
В частности с 193-7а)самовольная отлучка на срок до 2 часов?
Предать товарищескому суду -это сколько человека лет в застенках держать будут?

[серый кот]

Вообще это совершенно идиотское занятие: рассуждать о "ненужном плацдарме", "зря удерживали", "соотношение сил"... Иногда сознательно отправляли на неизбежную гибель солдат ради стратегических выгод - на любой войне. Ибо это война, а не игра в шахматы, и полководцы любой страны "добрыми" не бывали, ибо полководца, не способного пожертвовать солдатом ради победы, разгромят неизбежно. Я живу в городе, который был оккупирован немцами. Оборонять его было бесперспективно, ибо с севера нет никаких естественных рубежей, на которых можно было бы зацепиться. А наступали на город лучшие части Вермахта, это было приоритетное на тот момент направление для немцев. Наступали стремительно, ибо в степи задержать их было невозможно. Счёт шел даже не на сутки, а на часы. Армию из города вывели и отвели к югу, где можно было организовать оборону. Город остался защищать один полк, составленный из 16-ти и 17-ти летних мальчишек, выпускников 9-х и 10-х классов. Их только успели переодеть в форму и показать, как заряжать винтовки и пушки. Полк продержался ровно сутки, против элитных немецких частей. Из полка в живых остались четыре или пять человек. За эти сутки из города эвакуировали тысячи людей, членов семей красноармейцев и политработников, которые оказались бы в концлагере (я жил в доме, который стоит на месте этого концлагеря времён оккупации), вывезли бесценное на тот момент сырьё с заводов, взорвали нефтяные скважины и нефтеперегонные заводы к югу от города, чтобы оставить немцев без топлива. В ста километрах южнее города в горах немцев остановили, дальше они не прошли, хотя рвались изо всех сил, отборнейшие части там полегли. Одна из лучших частей Вермахта, горнострелковая дивизия "Эдельвейс", там и осталась. Я видел последний танк этой дивизии, подбитый и ржавый, в лесу. Ни один мальчишка не погиб зря.

[Krysa]

Одна из лучших частей Вермахта, горнострелковая дивизия "Эдельвейс", там и осталась. Я видел последний танк этой дивизии, подбитый и ржавый, в лесу. Ни один мальчишка не погиб зря.

Пару но
1)В Вермахте не было горнострелковых дивизий
2)Не было дивизии "Эдельвейс"
3)В составе горных частей отродясь не было танков...
Исключение- 7 СС горная добровольческая дивизия "Принц Ойген"

[серый кот]

Пару но
1)В Вермахте не было горнострелковых дивизий
2)Не было дивизии "Эдельвейс"
3)В составе горных частей отродясь не было танков...
Исключение- 7 СС горная добровольческая дивизия "Принц Ойген"

Здрассьте... Даже операция называлась "Эдельвейс", по названию дивизии. 1-я горнострелковая дивизия "Эдельвейс", командовал ей генерал-лейтенант Хуберт Ланц, 49-й горнострелковый корпус. Может, слово "горнострелковая" по-немецки дословно звучит как-то по-другому, не знаю. Егеря. К какой части был точно приписан танк - не знаю, но он стоял как раз там, где "Эдельвейс" пытался прорваться к Чёрному морю. Может, на усиление был выделен из другой части, но вроде там как раз только егеря и были.

[Krysa]

Здрассьте... Даже операция называлась "Эдельвейс", по названию дивизии. 1-я горнострелковая дивизия "Эдельвейс", командовал ей генерал-лейтенант Хуберт Ланц, 49-й горнострелковый корпус. Может, слово "горнострелковая" по-немецки дословно звучит как-то по-другому, не знаю. Егеря. К какой части был точно приписан танк - не знаю, но он стоял как раз там, где "Эдельвейс" пытался прорваться к Чёрному морю. Может, на усиление был выделен из другой части, но вроде там как раз только егеря и были.

Никогда 1 Gebirgs Division не носила подобного названия-она носила этот цветок на дивизионной эмблеме.2я-имела на эмблеме дивизии другое растение...А в общем все горные части таскали его на кепи.Наличие же какого либо изображения на эмблеме никоим образом не дает право дивизии на имя собственное.Вообще,в 41-42 годах именных дивизий в Вермахте было всего две-„Großdeutschland“ и "Hoch und Deutschmeister"(44 ПД,бывшая 1 ПД Австрии)

Добавлено через 3 минуты

Ну, это только я его и только здесь обозвал писателем, причём сознательно.

А он и есть писатель-выдергивание нужных цитат из чужих книг,при полном отсутствии работы с первоисточниками историком человека не делает....Да и не надо это ему-Тарасовская контора работает по принципу газеты- продаваемость и окупаемость.

[Veter]

Город остался защищать один полк, составленный из 16-ти и 17-ти летних мальчишек, выпускников 9-х и 10-х классов. Их только успели переодеть в форму и показать, как заряжать винтовки и пушки. Полк продержался ровно сутки, против элитных немецких частей. Из полка в живых остались четыре или пять человек. .

Как сказал один из наших военачальников, который кстати воевал - героизм наших солдат в 41-ом это следствие ошибок командования.

Кстати Гальдер про упорное сопротивление наших в 41 году отзывается как об обстоятельстве, позволяющем окружить армию противника. Интересно как этот факт оценивается разными сторонами.
Наши от мала до велика расценивают упорное сопротивление как подвиг. Гальдер расценивает это как стратегическую ошибку с неизменным результатом - окружение-уничтожение.

[серый кот]

Как сказал один из наших военачальников, который кстати воевал - героизм наших солдат в 41-ом это следствие ошибок командования.

Да? А мальчишки из Гитлерюгенда, в 45-м пытавшиеся остановить опытнейших уже к тому моменту русских специалистов по взятию городов на улицах Берлина - это чьи ошибки?

[MUTbKA]

Да? А мальчишки из Гитлерюгенда, в 45-м пытавшиеся остановить опытнейших уже к тому моменту русских специалистов по взятию городов на улицах Берлина - это чьи ошибки?

Тоже ошибка командования, верховного. Немецкого. Если война проиграна - ее нужно завершать быстро (то бишь тупо сдаваться). Это минимизирует потери для всех, в том числе и для собственного народа, что немаловажно - ибо с поражением в войне жизнь не заканчивается.

Добавлено через 7 минут

И что было бы, если бы не "цеплялись за ненужные плацдармы" и не вывезли оборонные заводы.

Я лично не вижу, как окруженные войска могут помешать противнику что-то сделать или вывезти заводы с окруженной территории...

Окруженные войска могут помочь как-то оставшимся только если противник делает грубую ошибку в форме добивания окруженных ударными частями. Но немцы так не поступали - ударные части (механизированные) шли дальше, а медленная "обычная" пехота уже держала кольцо и добивала окруженных - эта пехота все равно не успевает за мех. частями.

Посему героическая оборона в окружении погоды на фронте сделать не может. Надо не допускать окружения, в том числе (как последняя мера) - путем стремительного отступления из опасных зон.

Впрочем, наши вряд ли реально могли это сделать - не перегонишь грузовик или бронетранспортер пешим ходом...

[серый кот]

Вечнозелёный баян. Посвящается всем истинным арийцам, не знающим, где находилась Ариана Вэджа и не имеющих понятия о том, что на самом деле арии были кареглазыми брюнетами, а не голубоглазыми блондинами.
-------
День Победы
***
Вход в метро с готической литерой,
Как мне нравится всё московское!
Я стою на площади Гитлера,
(Это – бывшая Маяковская)
А ко мне, как шарик от дилера
По рулетке весело пущенный
Ты бежишь от площади Шиллера
(Это – бывшая площадь Пушкина)
Мы сначала пойдём обедать,
Там где был «Пекин», в «Лузитанию»,
А потом махнём в Парк Победы
(Там, где памятник Мать-Германии)
Мы с тобой не виделись долго
Этот день для тебя – награда,
Для простой девчоночки с Волги,
Из далёкого Гиммлерграда
От вина и любви хмелея,
Мы припомним жаркие ночи
Вспомним Адлер и Шварце Зее
Зотчиштадт (ну, который Сочи)
А потом загрустит красавица:
Слышал новости? Просто мрак!
Почему-то тебе не нравится,
Что на Штаты напал Ирак,
Что в саудовском небе чистом
Самолёты в дома влетают,
Что еврейские террористы
Дискотеки опять взрывают
Объяснить я тебе попробую,
Что история – дело тонкое,
Что сейчас бы этой дорогою
Мог бы русский гулять с девчонкой,
Если бы тогда, в сорок первом
Там, где памятник мы видали,
У танкистов бы сдали нервы,
И они бы Москву не взяли!
Здесь Тверская тогда была бы,
Снег по пояс, следы салазок,
Мужики в зипунах и бабы…
Ты прошепчешь: не надо сказок! (с)пёрто где-то.

[XBAH]

Как сказал один из наших военачальников, который кстати воевал - героизм наших солдат в 41-ом это следствие ошибок командования.

Можно несколько вопросов:
1). - ошибались во время войны немцы или нет ???
2). - в чём причины их проигрыша в войне ??
3). - что является подтверждением силы противника, окончательный или промежуточный результаты??

Кстати Гальдер про упорное сопротивление наших в 41 году отзывается как об обстоятельстве, позволяющем окружить армию противника. Интересно как этот факт оценивается разными сторонами.
Наши от мала до велика расценивают упорное сопротивление как подвиг. Гальдер расценивает это как стратегическую ошибку с неизменным результатом - окружение-уничтожение.

Конечно, мы не французы, в футбол с немцами играть не стали. За две недели столицу не сдали. Движение "Сопротивление в немецких кроватях" не организовали. Сволочи, одним словом.
Кстати, это характерная русская черта. Ещё Наполеон на нас Александру жаловался, дескать уйми народ, партизанят и вредитильствуют.

Кстати, как ваш коллега (книжный стратег), выскажу своё мнение.
Вы понимаете, что отступление всегда приводит к потери тяжёлой артиллерии, части танков и вышибает из-под ВВС аэродромы с инфраструктурой???? Вы понимаете, что для снабжения армии рядом с фронтом организовывали склады, "магазины" по старому?? Вы понимаете, что при отступлении большая часть "магазинов" терялась????
Вы понимаете, что при отступлении терялись производственные мощности, сельскохозяйственные угодья, а также ЛЮДИ , мобилизационный резерв.

Гальдер то ляпнул глупость и сдох. Зачем вам повторять глупости про всё это, изрядно сдабривая своими мыселями про "ненужные" плацдармы??

Добавлено через 4 минуты

И какое соотношение сил было под Ленинградом до и после переброски в 42?

Удерживать на себе значительные силы это когда нас трое, а немцев скажем пятеро или семеро. Вот это и называется удерживать значительные силы.

А когда нас десятеро, а немцев пятеро и потом к немцам ещё троих присылают, чтобы соотношение было не слишком в пользу наших, то это называется по другому. Это называется неумение воспользоваться численным приемуществом. А Исаев и прочие пытаются извратить и представить всё в свете сковывания сил.

То есть русские сапаки собрали большую армию и не дали немцам выиграть??
Какие мы всё-таки вредные!!

Это мне напоминает детские крики на серверах - а вас больше! Мы так не играем!! Плохие красные(синие)!!!

[серый кот]

То есть русские сапаки собрали большую армию и не дали немцам выиграть??
Какие мы всё-таки вредные!!

Я даже больше скажу: мы подло наладили выпуск техники, превосходящей немецкую, гнусно добрались до Берлина, не обращая внимания на "гений немецких военачальников", "техническое превосходство" и "арийский воинский дух", и порвали бедных колбасников в лохмотья. Гитлер от такой несправедливости застрелился. Не смог вынести нечестной игры и мерзких русских читеров. :-)

[Veter]

Кстати, как ваш коллега (книжный стратег), выскажу своё мнение.
Вы понимаете, что отступление всегда приводит к потери тяжёлой артиллерии, части танков и вышибает из-под ВВС аэродромы с инфраструктурой???? Вы понимаете, что для снабжения армии рядом с фронтом организовывали склады, "магазины" по старому?? Вы понимаете, что при отступлении большая часть "магазинов" терялась????
Вы понимаете, что при отступлении терялись производственные мощности, сельскохозяйственные угодья, а также ЛЮДИ , мобилизационный резерв.

Гальдер то ляпнул глупость и сдох. Зачем вам повторять глупости про всё это, изрядно сдабривая своими мыселями про "ненужные" плацдармы??

:

Ну и в итоге потеряли всё перечисленное, включая армию прикрытия. И немалую надо сказать армию.

Кстати когда Гальдер "ляпал свои глупости" Вермахт громил РККА в котлах.

Добавлено через 1 минуту

Так он действительно нигде не указан. Ведь если его указать, можно сразу увидеть сколько у нас "бойцов и младших командиров". А если он попадет к врагам??

..

Ну возможно этот разговорник полагался не каждому, а скажем один на несколько человек. Так что тираж лишь приблежённо показывал численность.

[серый кот]

Ну и в итоге потеряли всё перечисленное, включая армию прикрытия. И немалую надо сказать армию.

Кстати когда Гальдер "ляпал свои глупости" Вермахт громил РККА в котлах.

Читайте на предыдущих страницах - сначала поинтересуйтесь, сколько стратегически важных заводов успели эвакуировать на Урал и в Сибирь. И что было бы, если бы не "цеплялись за ненужные плацдармы" и не вывезли оборонные заводы. Которые за три часа не демонтируешь, в вагоны не погрузишь и не увезёшь. Можно было с точки зрения "диванных стратегов" отступать с меньшими потерями. Что потом делали бы без пушек-танков-самолётов - это "диванных стратегов" не интересует. Время - единственный невосполнимый ресурс, это за него цеплялись, а не за отдельно взятую деревню Хрюкино Впендюринского уезда. А Гальдер ляпал глупости, когда Вермахт громил в котлах РККА. Когда РККА "катюшами" и 203-мм гаубицами, сделанными на эвакуированных благодаря "ненужному сопротивлению" заводах, ломал форты Кенигсберга - у гальдеров уже язык в задницу затянуло, прошу прощения.

[Veter]

Читайте на предыдущих страницах - сначала поинтересуйтесь, сколько стратегически важных заводов успели эвакуировать на Урал и в Сибирь. .

Интересуюсь - И сколько?

Интересует полоса между первым и вторым эшелонами войск.

[XBAH]

Ну и в итоге потеряли всё перечисленное, включая армию прикрытия. И немалую надо сказать армию.

Кстати когда Гальдер "ляпал свои глупости" Вермахт громил РККА в котлах.

Серьезные заботы доставляет проблема усмирения тылового района. Своеобразный характер боевых действий обусловил необеспеченность тыла, где нашим коммуникациям угрожают многочисленные остатки разрозненных частей противника. Одних охранных дивизий совершенно недостаточно для обеспечения всей занятой территории. Нам придется для этого выделить несколько дивизий из состава действующей армии

Ветер, я бы вам рекомендовал прочесть дневники Гальдера. И попытаться на основе них, сделать вменяемые выводы.

И тогда, быть может, вы поймёте, что не в парадном марше прошли немцы.

Хотя меня одолевает сомнение, что вы хотите что то новое узнать. Даже старое вам неведомо.

П.С. Как живётся в придуманной вами "Стране эльфов и тевтонов"???
По утрам, вместо Пионерской зорьки - речи Гитлера???

[Kober]

[I]

П.С. Как живётся в придуманной вами "Стране эльфов и тевтонов"???
По утрам, вместо Пионерской зорьки - речи Гитлера???

новодворской

[XBAH]

Я считаю правильным высказывание одного пленного командира корпуса о том, что восточнее Западной Двины и Днепра мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней.

И это светоч - Начальник ГенШтаба Германии!!

Теперь становится понятным, почему немцы встретили зиму 41 в трусах и майках, а лето 45 - в Берлине в окопах.

[NichtLanden]

Именно, поскольку это ключевой момент в разговоре о: кто сколько сил сдерживал.

=========================================
Вообще то еще Клаузевиц дал такую формулировку задачам вооруженных сил

Прежде всего конечно при помощи тек же средств, которые ведут к сокрушению: уничтожение вооруженных сил противника и завоевание территори..... При сокрушении подлинные операции заключаются именно в уничтожения вооруженных сил противника,
.....всякие изменения, вызываемые продолжением военных действий должны ввести противника в еще более невыгодное положение; по меньшей мере таково должно быть представление противника о создавшейся обстановке

Причем тут сдерживание???? В упор не понимаю - уничтожение вооруженных сил противника, захват промышленных, индустриальных и транспортных узлов - вот главная цель войны вообще то....
Так что исходя из этих определений - тактически Красная Армия проиграла в августе 1942 года под Ленинградом, стратегически - выиграла так как предотвратила падение Ленинграда в сентябре 1942 года - о чем пишет сам Манштейн, не Исаев....
Какая нахрен тут бухгалтерия???
Какие нахрен сдерживания друг друга???
Типичное пустое либеральное блеяние в сторону мертвого льва который не может ответить

[Veter]

Причем тут сдерживание???? В упор не понимаю ...

Представляете, я тоже. Разговор о сдерживании и отвлечении сил завёл не я, а серый кот.

Добавлено через 3 минуты

Круче некуда-сравнивать фунт стерлингов и иену,без учета курса валют,чисто количественно.
давай по порядку-
а)комплектовались ли Панцерваффе на 50% людьми ,имевшими 4 класса образования?
б)была в Германии вообще категория людей с подобным образованием?
в)Были ли в Германии национальные меньшинства?
г)как относились к центральной власти эти меньшинства?
д)как у сих национальных меньшинств было с знанием гос.языка?
е)какую часть армии занимали вышеперечисленные категории граждан в вермахте?
Есть подсказка-лужицкие собры


ПыСы:Кстати,вы уже ознакомились с "многолетними сроками" по разным пунктам ст.193?
В частности с 193-7а)самовольная отлучка на срок до 2 часов?
Предать товарищескому суду -это сколько человека лет в застенках держать будут?

Читаю и глазам своим не верю.
У Бешанова основная мысль в "42-учебный" это то, что имея большее количество всего мы проигрывали почти во всём. Вывод - слабая подготовка как личного состава так и командиров всех уровней. Собственно то и книга называется именно так - УЧЕБНЫЙ.

Ловлю Вашу мысль и поражаюсь как она сходится с Бешановской. только он для Вас вредный писатель, поскольку...наверное номер немецкой части неправильно указал... или точное количество наших танков не привёл....

[Krysa]

Ловлю Вашу мысль и поражаюсь как она сходится с Бешановской. только он для Вас вредный писатель, поскольку...наверное номер немецкой части неправильно указал... или точное количество наших танков не привёл....

И?К 43-44 году поубивало всех неграмотных,таджиков,казахов ,армян и прочих?И за рычаги танков села творческая интеллигенция с 2 мя высшими образованиями?
А по поводу Бешанова вы сами ответили-он не историк,он писатель...
И ситуацией не владеет...

Добавлено через 1 минуту

Как сказал один из наших военачальников, который кстати воевал - героизм наших солдат в 41-ом это следствие ошибок командования.

Понятно....Естественно, чуть дальше он сказал,что эти идиоты мешали и ему)))

[Veter]

А по поводу Бешанова вы сами ответили-он не историк,он писатель...
И ситуацией не владеет...

Ну, это только я его и только здесь обозвал писателем, причём сознательно.

[NightFox]

И?К 43-44 году поубивало всех неграмотных,таджиков,казахов ,армян и прочих?И за рычаги танков села творческая интеллигенция с 2 мя высшими образованиями?
А по поводу Бешанова вы сами ответили-он не историк,он писатель...
И ситуацией не владеет...

Добавлено через 1 минуту

Понятно....Естественно, чуть дальше он сказал,что эти идиоты мешали и ему)))

Ну, к 43-44 гг. наверно и немцев поубивало немало... А восполнять потери так быстро они просто немогли!
Кстати, может быть иногда стоит почитать и "простых" писателей даже типа пресловутого Суворова. Особенно если попадаются такие интересные книги...
Разговорник подписан в печать в мае 41 г. Предназначен для бойцов и младших командиров (даже не для офицеров!!). Наводит на размышления...