ИЛ-2 и мемуары А. Покрышкина.

[NightFox]

Во блин А что, немцы не за счет котлов и окружений нанесли огромные потери в 41-м?

Ну и насчет количества потерь - с конца 42 по май 45 мы теряли меньше чем немцы. Ну вотт так оно получается по цифрам. Как же это поучилось, если мы им проишгрывали тактически?

Хотелось бы взглянуть на эти цифры...
Мне например попались такие. Взяты из книги "Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов".
В оперативных сводках за 1942 год написано в основном: "... противник понес большие потери". О наших потерях нет ни слова. Их просто не считали. (В качестве примера см. рис.1-3).
Посмотрим, а что же изменилось к 1944 г.?? (рис. 4-6)
Интересные цифры потерь по 23 армии. За день 16.01.44 г. армия потеряла 3 убитыми и 6 ранеными...
Можно ли эти данные считать достовеными???

[NightFox]

...
последняя картинка не влезла.

[NichtLanden]

Хотелось бы взглянуть на эти цифры...
Мне например попались такие. Взяты из книги "Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов".
В оперативных сводках за 1942 год написано в основном: "... противник понес большие потери". О наших потерях нет ни слова. Их просто не считали. (В качестве примера см. рис.1-3).
Посмотрим, а что же изменилось к 1944 г.?? (рис. 4-6)
Интересные цифры потерь по 23 армии. За день 16.01.44 г. армия потеряла 3 убитыми и 6 ранеными...
Можно ли эти данные считать достовеными???

=====================================================
Как не считали то? Каждый день подавалась сводка о наличии личного состава начиная от роты по моему - тот же самый Соколов строит свою теорию дибильную что взял из архивов сводку потерь одной дивизии - которой видимо крепко доставалось на ее пути - и тупо проэкстропалировал на количество дивизий на фронте - вышло 40 млн убитых только личного состава....Ну а эльфы понесли этот бред по всему миру с горящими глазами...Почему у армии не может быть убитых три человека если она стоит не на передке или не ведет активных боевых действий? Если вы не служили в армии то могу сказать что проверка наличия личного состава там регулярная вообще то - кроме вчерней поверки всегда проверяется лс в течении дня

[NightFox]

=====================================================
Как не считали то? Каждый день подавалась сводка о наличии личного состава начиная от роты по моему - тот же самый Соколов строит свою теорию дибильную что взял из архивов сводку потерь одной дивизии - которой видимо крепко доставалось на ее пути - и тупо проэкстропалировал на количество дивизий на фронте - вышло 40 млн убитых только личного состава....Ну а эльфы понесли этот бред по всему миру с горящими глазами...Почему у армии не может быть убитых три человека если она стоит не на передке или не ведет активных боевых действий? Если вы не служили в армии то могу сказать что проверка наличия личного состава там регулярная вообще то - кроме вчерней поверки всегда проверяется лс в течении дня

Еще интереснее строчки где той же 23 армией противнику нанесены потери до 4000 солдат и офицеров и куча другой техники (за 3 дня боев), а потери в 3 человека приведены за 1 день...
Если потом на основе таких оперативных сводок считать потери, то можно было уже к концу 42 г. "перебить" все население Германии с минимальными нашими потерями...

[NichtLanden]

Еще интереснее строчки где той же 23 армией противнику нанесены потери до 4000 солдат и офицеров и куча другой техники (за 3 дня боев), а потери в 3 человека приведены за 1 день...
Если потом на основе таких оперативных сводок считать потери, то можно было уже к концу 42 г. "перебить" все население Германии с минимальными нашими потерями...

=========================================
А почему нет то?
Зажали где нибудь в болоте или лесу - шарахнули артиллерий и никакой зачистки не надо ....Вот тот же Хальбский котел - выносили весь артиллерией

[NightFox]

=========================================
А почему нет то?
Зажали где нибудь в болоте или лесу - шарахнули артиллерий и никакой зачистки не надо ....Вот тот же Хальбский котел - выносили весь артиллерией

Почитайте внимательнее "картинки". Речь идет о прорыве тактической глубины обороны! Но данных о потерях за два предыдущих дня боев нет. Какие они были??

[серый кот]

Еще интереснее строчки где той же 23 армией противнику нанесены потери до 4000 солдат и офицеров и куча другой техники (за 3 дня боев), а потери в 3 человека приведены за 1 день...
Если потом на основе таких оперативных сводок считать потери, то можно было уже к концу 42 г. "перебить" все население Германии с минимальными нашими потерями...

Я извиняюсь... Я вот сейчас своими глазами прочитал в Ваших сканах: "2УА за три дня... убито до 4000 солдат и офицеров [немецких]". Следующий лист: "23А - убито 3, ранено 6; 2УА - убито 478, ранено 1550 [наших]".
ГДЕ написано, что до 4000 солдат и офицеров убито 23 армией?! Покажите пальцем. Написано, что до 4000 немцев убито 2УА, сама она понесла потери 478 убитых (пусть за один день). Ничего, в принципе, невероятного - наступление, немецкий фронт прорван, наверняка часть немецких частей рассеяна, боеприпасов мало, в таких условиях вполне можно намолотить 4000 тысячи, потеряв 478 человек (пусть 1500, если умножить на 3 дня). Про нанесённые противнику потери 23-й армией вообще ничего не сказано, вероятно, она просто не принимала активного участия в боевых действиях, а активно действовала 2УА. Ещё раз: ГДЕ НАПИСАНО, что 4000 немцев уничтожила 23-я армия? Я так понимаю, истинные арийцы - не читатели, а писатели? С чтением дела не очень?

[NightFox]

Я извиняюсь... Я вот сейчас своими глазами прочитал в Ваших сканах: "2УА за три дня... убито до 4000 солдат и офицеров [немецких]". Следующий лист: "23А - убито 3, ранено 6; 2УА - убито 478, ранено 1550 [наших]".
ГДЕ написано, что до 4000 солдат и офицеров убито 23 армией?! Покажите пальцем. Написано, что до 4000 немцев убито 2УА, сама она понесла потери 478 убитых (пусть за один день). Ничего, в принципе, невероятного - наступление, немецкий фронт прорван, наверняка часть немецких частей рассеяна, боеприпасов мало, в таких условиях вполне можно намолотить 4000 тысячи, потеряв 478 человек (пусть 1500, если умножить на 3 дня). Про нанесённые противнику потери 23-й армией вообще ничего не сказано, вероятно, она просто не принимала активного участия в боевых действиях, а активно действовала 2УА. Ещё раз: ГДЕ НАПИСАНО, что 4000 немцев уничтожила 23-я армия? Я так понимаю, истинные арийцы - не читатели, а писатели? С чтением дела не очень?

Согласен, моя ошибка. "Попутал" 23А и 2УА... Ненарочно.
23 А действовала против финов на Вуоксинском направлении и активных боевых действий еще не вела.
Ну а потери 2 УА могли быть больше 1500 человек?? Могли! Но данных в книге нет. Может не все "рассекретили"? Или не всех посчитали??

[Krysa]

Еще интереснее строчки где той же 23 армией противнику нанесены потери до 4000 солдат и офицеров и куча другой техники (за 3 дня боев), а потери в 3 человека приведены за 1 день...
Если потом на основе таких оперативных сводок считать потери, то можно было уже к концу 42 г. "перебить" все население Германии с минимальными нашими потерями...

Эхе.....Кто же считает потери противника по своим донесениям?Их считают после войны,по чужим

[А-спид]

Хотелось бы взглянуть на эти цифры...
Мне например попались такие. Взяты из книги "Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов".
В оперативных сводках за 1942 год написано в основном: "... противник понес большие потери". О наших потерях нет ни слова. Их просто не считали. (В качестве примера см. рис.1-3).
Посмотрим, а что же изменилось к 1944 г.?? (рис. 4-6)
Интересные цифры потерь по 23 армии. За день 16.01.44 г. армия потеряла 3 убитыми и 6 ранеными...
Можно ли эти данные считать достовеными???

Данные общеизвестные - Кривошеев, Гареев. Смотрели на них миллион раз С конца 42 по май 45 потери РККА ниже. Как-то это не стыкуется с теориями о заваливании мясом и глупых командирах РККА

[Krysa]

Данные общеизвестные - Кривошеев, Гареев. Смотрели на них миллион раз С конца 42 по май 45 потери РККА ниже. Как-то это не стыкуется с теориями о заваливании мясом и глупых командирах РККА

У Кривошеева ???Интересно...С учетом того,что по месяцам у него разбивки по немцам нет,а по поводу союзников он вообще бред несет.
Опять же-какие потери?Среднегодовые,или по отдельным боям?

Добавлено через 2 минуты

Я и не утверждал что 20 млн. записей = 20 млн. чел.
Я просто говорил, что " ...в 2007 году первая часть ОБД «Мемориал» появилась в свободном доступе в сети Интернет"..., ну и т.д. про 20 млн. записей. И чем больше там будет записей (с точки зрения программиста), тем больше вероятность, что база будет полной и достоверной. А дублирующиеся записи можно будет "отловить" и убрать.
Радует, что хоть что-то делается в этом направлении...

Первая часть-это и есть без отлова дублей.Читайте внимательно-теперь число будет только уменьшатся

В рамках проекта отсканировано и предоставлено в Интернет-доступ около 10 миллионов листов архивных документов и свыше 30 тыс. паспортов воинских захоронений.

На 2008 год запланирован второй этап работ: уточнение информации по конкретным персоналиям, объединение записей, относящихся к одному лицу

[А-спид]

У Кривошеева ???Интересно...С учетом того,что по месяцам у него разбивки по немцам нет,а по поводу союзников он вообще бред несет.
Опять же-какие потери?Среднегодовые,или по отдельным боям?

Общие данные, по всей войне. Берем потери РККА за все время, убираем потери 41 и 42 года до зимы. Затем общие потери вермахта и союзников - опять же убираем цифры до зимы 42 года. И смотрим что получилось. И получается что потери с конца 42 года по мая 45 в лучшем для немцев случае равные. А вот в 41 году - да, потери РККА огромные, несклько котлов на границе, затем Вязьма, в 42-м - арьков и длительное отступление на юге до Сталинграда. Вот тут действительно можно найти 1 к 3 и даже 1 к 5 в пользу вермахта. Но с конца 42 года халява кончилась.

Добавлено через 7 минут

Красивые данные и главное официальные!
Но может быть стоит почитать и "простые" воспоминания ветеранов:
"
А потом были самые тяжелые бои, в которых мне пришлось участвовать. Четыре дня мы штурмовали Зееловские высоты – это было что-то страшное! От 120 человек в нашей роте осталось человек двадцать... Как потом оказалось, немецкие огневые средства там вообще не подавили, и всю свою мощь они направили против нас... Давно воевавшие солдаты говорили, что там было еще страшнее чем в Сталинграде...

Н.Ч. – Не было ощущения, что мы воюем с неоправданно высокими потерями?

С.Н.И. – Конечно, мы воевали за счет живой силы... Ведь на фронте приказ командования надо обязательно выполнить, поэтому людей и не жалели... Потом даже сам Жуков признавал свою ошибку насчет Зееловских высот... Там были просто огромные потери... И главное ни за что, ни про что...
"
оригинал - http://www.iremember.ru/content/view/628/2/lang,ru/

Здравствуй, Боря Соколов! Берем потери одной дивизии за месяц диизии, "экстраполируем" на все РККА и умножаем на количество месяцев!

Блин, ну смешно ведь... Есть четкие данные, причем не раз и не два раза проверенные, данные по каждой части РККА, по ее потерям за каждый период времени, все это собиралось и обрабатывалось несколько лет. Нигде в мире такая детальная, подробная работа с изучением архивных данных не проводилась, причем последний раз - комиссия Гареева - работали во времена расцвета демократии и ругани про гадов-генералов которые губили солдат почем зря. И результаты каждый раз получаются примерно одинковыми. Любой здравомыслящий человек поймет, что более точных данных прото не может быть. Ну а уж считать по методике Соколова и заявлять что это, мол, реальные цифры это же верх несерьезности. Хотя это как посмотреть - частенько это как у ветра, святая вера в гадов - коммунистов и величие арийского гения. А вера, как известно, чихть хотела на факты, которые говорят о неверности ее основных постулатов. Если факт противоречит вере - в топку его!

[Dimlee]

... Есть четкие данные, причем не раз и не два раза проверенные, данные по каждой части РККА, по ее потерям за каждый период времени, все это собиралось и обрабатывалось несколько лет. Нигде в мире такая детальная, подробная работа с изучением архивных данных не проводилась
...
Любой здравомыслящий человек поймет, что более точных данных прото не может быть.
...
А вера, как известно, чихть хотела на факты, которые говорят о неверности ее основных постулатов. Если факт противоречит вере - в топку его!

"по каждой части" - Вы выдаете желаемое за действительное. пример: попробовать выяснить потери каждой части в обороне Севастополя в период 3-го штурма.

"более точных данных...быть не может" - звучит как "конец истории".
будут работать дальше, будут уточнять. предела совершенству нет. историческая наука будет и после Гареева.

насчет "веры" - возражений нет.
маленькая проблема: в бесконечных дискуссиях о потерях (как и во многих других о ВМВ), веру, как аргумент, используют все стороны. что наглядно демонстрирует дискуссия на этих страницах.

[А-спид]

"по каждой части" - Вы выдаете желаемое за действительное. пример: попробовать выяснить потери каждой части в обороне Севастополя в период 3-го штурма.

А зачем? Общие потри можно установить и без точного подсчета за каждый день. Да такой подсчет и невозможен при проведении крупномасштабной операции. Однко чуть позже идут данные о потерях из каждой части, списочный состав, пополнения. Разгрести все это сложно, но можно. Чем и занималась комиссия Гареева.

"более точных данных...быть не может" - звучит как "конец истории".
будут работать дальше, будут уточнять. предела совершенству нет. историческая наука будет и после Гареева.

Это говорит только о том, что вы дергаете цитаты из текста, искажя их смысл.

Речь шла не о том, что точнее подсчитать невозможно, а о том что до сих пор никто нигде точнее не подсчитал.

насчет "веры" - возражений нет.
маленькая проблема: в бесконечных дискуссиях о потерях (как и во многих других о ВМВ), веру, как аргумент, используют все стороны. что наглядно демонстрирует дискуссия на этих страницах.

Да ну? Наверное именно поэтому одна строна приводит аргументы и цифры - а другая религиозные постулаты, основанные на описании отдельных эпизодов?

[Dimlee]

...
Первая часть-это и есть без отлова дублей.Читайте внимательно-теперь число будет только уменьшатся

будет уменьшаться за счет устранения дублей, но будут добавляться новые данные. что будет в итоге: рост записей или уменьшение, мы не знаем.
я пока не нашел в базе ни одного из погибших родственников.

[NightFox]

Данные общеизвестные - Кривошеев, Гареев. Смотрели на них миллион раз С конца 42 по май 45 потери РККА ниже. Как-то это не стыкуется с теориями о заваливании мясом и глупых командирах РККА

Красивые данные и главное официальные!
Но может быть стоит почитать и "простые" воспоминания ветеранов:
"
А потом были самые тяжелые бои, в которых мне пришлось участвовать. Четыре дня мы штурмовали Зееловские высоты – это было что-то страшное! От 120 человек в нашей роте осталось человек двадцать... Как потом оказалось, немецкие огневые средства там вообще не подавили, и всю свою мощь они направили против нас... Давно воевавшие солдаты говорили, что там было еще страшнее чем в Сталинграде...

Н.Ч. – Не было ощущения, что мы воюем с неоправданно высокими потерями?

С.Н.И. – Конечно, мы воевали за счет живой силы... Ведь на фронте приказ командования надо обязательно выполнить, поэтому людей и не жалели... Потом даже сам Жуков признавал свою ошибку насчет Зееловских высот... Там были просто огромные потери... И главное ни за что, ни про что...
"
оригинал - http://www.iremember.ru/content/view/628/2/lang,ru/

Первая часть-это и есть без отлова дублей.Читайте внимательно-теперь число будет только уменьшатся

Есть большие сомнения насчет полноты базы, особенно за 1941-42 гг.
Но, еще раз повторю, это лучше чем ничего!

[Fruckt]

Красивые данные и главное официальные!
Но может быть стоит почитать и "простые" воспоминания ветеранов:
"
А потом были самые тяжелые бои, в которых мне пришлось участвовать. Четыре дня мы штурмовали Зееловские высоты – это было что-то страшное! От 120 человек в нашей роте осталось человек двадцать... Как потом оказалось, немецкие огневые средства там вообще не подавили, и всю свою мощь они направили против нас... Давно воевавшие солдаты говорили, что там было еще страшнее чем в Сталинграде...
Н.Ч. – Не было ощущения, что мы воюем с неоправданно высокими потерями?

С.Н.И. – Конечно, мы воевали за счет живой силы... Ведь на фронте приказ командования надо обязательно выполнить, поэтому людей и не жалели... Потом даже сам Жуков признавал свою ошибку насчет Зееловских высот... Там были просто огромные потери... И главное ни за что, ни про что...
"
оригинал - http://www.iremember.ru/content/view/628/2/lang,ru/



Есть большие сомнения насчет полноты базы, особенно за 1941-42 гг.
Но, еще раз повторю, это лучше чем ничего!

А писатель-фронтовик, артиллерист Бакланов говорит что ничего более страшного и кровавого чем бои за венгерский Секешфехервар за всю войну не упомнит. А хлебнувший лиха в пехоте Вячеслав Кондратьев говорил то же самое про Ржев....
И ещё, я уже приводил на одном форуме слова Константина Симонова (ей, ей - человек то же войну повидавший) повторю и здесь: "Всей правды о войне не знает никто. Правду о войне знает весь народ..."

Так что здесь, на сухом или ещё где ни будь, можно бесконечно долго с умным видом говорить о бессмысленности штурма Зееловских высот, или удержании Ленинграда.

"Каждый прапорщик - Бонапарт, каждый поручик - принц Савойский..." (с) из кинофильма "Служили два товарища"

Впрочем, мнение рядового участника штурма Зееловских высот конечно стоит узнать, но боюсь о "бессмысленности штурма" ему рассказали в последние годы.

[NichtLanden]

Впрочем, мнение рядового участника штурма Зееловских высот конечно стоит узнать, но боюсь о "бессмысленности штурма" ему рассказали в последние годы.

============================
Сколько уже лет РТР крутит весь его Сванидзевский бред "Исторические хроники" - где все события 1945 года сведены к тому что Сталин не дал Рокосовскому взять Берлин, отдал мясник взятие Берлдина Жукову а тот на Зееловских выотах положил мульоны мульенов а потом еще танки загнал в Берлин все спалил и еще мульон мульенов положил к празднику 1 мая, книжки Суворова лежат по всей России, Витечка Ерофеев и целый кагал типа Швыдкова, Разовского и имя им легион массово испражнятся в прошлое и вбивают в голову обывателя эльфийску историю, а ему не нужна научная мутота, ему надо сказку от Богданыча, некогда ему читать литературу где есть скажем так другая точка зрения - так чего ты хочешь тогда в таком случае ??? Это я выдвигаю просто таку версию откуда берутся такие заключения - ведь не обязан командующий фронтам перед каждым бойцом перед наступлением объяснять ему цели и смылы действий всего фронта

[Geier]

============================
Сколько уже лет РТР крутит весь его Сванидзевский бред "Исторические хроники" - где все события 1945 года сведены к тому что Сталин не дал Рокосовскому взять Берлин, отдал мясник взятие Берлдина Жукову а тот на Зееловских выотах положил мульоны мульенов а потом еще танки загнал в Берлин все спалил и еще мульон мульенов положил к празднику 1 мая, книжки Суворова лежат по всей России, Витечка Ерофеев и целый кагал типа Швыдкова, Разовского и имя им легион массово испражнятся в прошлое и вбивают в голову обывателя эльфийску историю, а ему не нужна научная мутота, ему надо сказку от Богданыча, некогда ему читать литературу где есть скажем так другая точка зрения - так чего ты хочешь тогда в таком случае ???

"Каждый мнит себя стратегом"
А почему именно Рокоссовскому? Я всегда считал, что наибольшие шансы взять Берлин не штурмуя Зееловские высоты (хотя там были танковая дивизия Мюнхеберг с новейшими танками которые сражались вплоть до 1мая и последний Тигр был подбит в районе Бранденбургских ворот) были у 1 Украинского фронта и у его ударных кулаков - 3гв ТА и 4Гв ТА.

[Krysa]

"Каждый мнит себя стратегом"
А почему именно Рокоссовскому?

А это легенда от Резуна-Рокоссовский сделал все,а Жуков пришел на готовенькое.Хотя до взятия Берлина 1 БФ провел Висло-Одерскую операцию,Померанскую операции.Это после замены на Жукова.

Я всегда считал, что наибольшие шансы взять Берлин не штурмуя Зееловские высоты (хотя там были танковая дивизия Мюнхеберг с новейшими танками которые сражались вплоть до 1мая и последний Тигр был подбит в районе Бранденбургских ворот) были у 1 Украинского фронта и у его ударных кулаков - 3гв ТА и 4Гв ТА.

Это потому что ты на карту не смотрел...60 км и почти 300-разница есть?Да и ТА в городе-как то не совсем кошерно,если без поддержки стрелковых подразделений.Плюс-без Жукова в город бы отошла 9 Армия и был бы полный финиш.

Добавлено через 5 минут

Общие данные, по всей войне. Берем потери РККА за все время, убираем потери 41 и 42 года до зимы. Затем общие потери вермахта и союзников - опять же убираем цифры до зимы 42 года. И смотрим что получилось. И получается что потери с конца 42 года по мая 45 в лучшем для немцев случае равные. А вот в 41 году - да, потери РККА огромные, несклько котлов на границе, затем Вязьма, в 42-м - арьков и длительное отступление на юге до Сталинграда. Вот тут действительно можно найти 1 к 3 и даже 1 к 5 в пользу вермахта. Но с конца 42 года халява кончилась.

Мда...у Аспида как всегда свой экземпляр Кривошеева и Миллер-Гиллербрандта
Поведай нам,где в 43 году мы ухайдакали 2.3 млн немцев?Если среднемесячные потери ок 50 тыс в месяц... за исключением января-там под 200 тыс...Но как не считай-даже с союзниками миллиона не набертся

[А-спид]

Мда...у Аспида как всегда свой экземпляр Кривошеева и Миллер-Гиллербрандта
Поведай нам,где в 43 году мы ухайдакали 2.3 млн немцев?Если среднемесячные потери ок 50 тыс в месяц... за исключением января-там под 200 тыс...Но как не считай-даже с союзниками миллиона не набертся

Я ведь сказал как посчитать. Берем общие потери, отнимаем потери 41-42 года. Смотрим на остаток. Делаем выводы.

Это не значит что в каждом отдельном периоде, то есть каждый год, каждый месяц, каждую неделю, каждый день РККА теряла меньше чем вермахт. Это значит что за весь период с конца 42 по май 45 года потери вермахта были выше чем у РККА.

[Krysa]

Я ведь сказал как посчитать. Берем общие потери, отнимаем потери 41-42 года. Смотрим на остаток. Делаем выводы.

Это не значит что в каждом отдельном периоде, то есть каждый год, каждый месяц, каждую неделю, каждый день РККА теряла меньше чем вермахт. Это значит что за весь период с конца 42 по май 45 года потери вермахта были выше чем у РККА.

Не выходит...Одни потери 43 года-это больше половины потерь Вермахта на Восточном фронте.

[Geier]

А это легенда от Резуна-Рокоссовский сделал все,а Жуков пришел на готовенькое.Хотя до взятия Берлина 1 БФ провел Висло-Одерскую операцию,Померанскую операции.Это после замены на Жукова.

Это потому что ты на карту не смотрел...60 км и почти 300-разница есть?Да и ТА в городе-как то не совсем кошерно,если без поддержки стрелковых подразделений.Плюс-без Жукова в город бы отошла 9 Армия и был бы полный финиш.

Ок согласен, но в нашем споре задача - сохранить максимум жизней советских войнов при прочих равных условий. + план Жукова отвергаем.

В итоге наиболее разумным способом (на мой взгляд) будет создание видимости наступления на Зееловские высоты с блокированием и удержанием там 9 А и одновременным ударом с севера и юга, причем в задачу Рокоссовского будет входить именно рассечение северной группировки и воспрепятствование попыткам оказания помощи частям на Берлинском направлении , танковых армий то у него нет и полноценно атаковать на большой скорости он не может. А Конев таким же образом отрезает части Группы армий Центр и 4 ТА а броневой таран из 2 армий не теряя время и сил на преодоление таких высот как зееловские вырывается на оперативный простор и дальнейшие действия ведет, например как при взятии Кракова, не приводя к уличным боям с участиями Танковых соединений. Попытки 9А пробиться на запад предотвращаются ударами частей 1 БФ (он таки вынужден переходить в наступление ) 9 Армия взята в кольцо (как и в реале произошло)

Итог: Берлин стерт с лица земли. Советские войска понесли меньше потери.

Надо будет еще кстати и группировки и характер потерь посчитать. (по бтт диссертация одна есть хорошая)

[Krysa]

Ок согласен, но в нашем споре задача - сохранить максимум жизней советских войнов при прочих равных условий. + план Жукова отвергаем.

В итоге наиболее разумным способом (на мой взгляд) будет создание видимости наступления на Зееловские высоты с блокированием и удержанием там 9 А и одновременным ударом с севера и юга, причем в задачу Рокоссовского будет входить именно рассечение северной группировки и воспрепятствование попыткам оказания помощи частям на Берлинском направлении , танковых армий то у него нет и полноценно атаковать на большой скорости он не может. А Конев таким же образом отрезает части Группы армий Центр и 4 ТА а броневой таран из 2 армий не теряя время и сил на преодоление таких высот как зееловские вырывается на оперативный простор и дальнейшие действия ведет, например как при взятии Кракова, не приводя к уличным боям с участиями Танковых соединений. Попытки 9А пробиться на запад предотвращаются ударами частей 1 БФ (он таки вынужден переходить в наступление ) 9 Армия взята в кольцо (как и в реале произошло)

Итог: Берлин стерт с лица земли. Советские войска понесли меньше потери.

1.В таких условиях ТА БФ и УФ не успевают сомкнуть за 9А-расстояния большие
2.Кто 9 А на Зееловских высотах блокировать будет?Она отрядами закроется и отойдет-пока ты выруливаешь 1 и 2 ТА из полосы 2 БФ.
3.Посмотри условия для 2 БФ-глупость предлагаешь полную: начинать операцию не с плацдарма,а с его захвата,да еще и в нижнем течении реки...Все мясорубки под Кюстрином -коту под хвост.
4.А Герлицкая группировка?В реале из-за коневских выкрутасов чудом не нарвались...Да и 12 А в твоем плане вообще не предусмотрена..
5.Кстати,о птичках-ТА в Германии стали чисто номинальными с 42 года-кончились автомобили.Так что высшим подвижным соединением были ТК.А управление и тылы ТА не отличались по уровню моторизации от обычных полевых армий

Добавлено через 1 минуту

Русским языком еще раз повторяю - берем потери за всею войну, отнимаем то что потеряно до конца 42 года. Сравниваем.

И нахрена мне эту глупость делать?Дабы подтвердить другую твою глупость-"с конца 42 года мы теряли меньше ,чем немцы"...
С конца 43-пожалуй...А с 42-го чушь

[Krysa]

Ок согласен, но в нашем споре задача - сохранить максимум жизней советских войнов при прочих равных условий. + план Жукова отвергаем.

В итоге наиболее разумным способом (на мой взгляд) будет создание видимости наступления на Зееловские высоты с блокированием и удержанием там 9 А и одновременным ударом с севера и юга, причем в задачу Рокоссовского будет входить именно рассечение северной группировки и воспрепятствование попыткам оказания помощи частям на Берлинском направлении , танковых армий то у него нет и полноценно атаковать на большой скорости он не может.

Жень,уточню-
1.По Зееловским высотам прошло только два корпуса-11 ТК и 11 Гв.ТК 1 Гв.ТА.2Гв.ТА наступала севернее...
2.Смещение 1и 2 Гв.ТА на север затруднительно-в полосе 3 Уд.А плацдарм узкий больно-примерно 8км на юге и 3-на севере.Проблематично будет там 2 ТА разместить,пусть даже их и в ночь с 15 на 16 переправили.
3.Смещать ТА еще севернее-бессмысленно.Плацдарм 47 А -пятачек небольшой,а 61А и 1 АВП надо форсировать последовательно Одер и Альте-Одер+в полосе 61 А Берлинское направление прикрывает Гогенцоллерн канал.В полосе 2 БФ вообще ж....:Вест-Одер и Ост-Одер имеют междуречье в 2-4 км,а острова были затоплены.