ИЛ-2 и мемуары А. Покрышкина.

[NichtLanden]

Кажется я уже извинился за опечатку...
Надеюсь мы когда-нибудь всеже сможем узнать точное количество потерь в ВОВ.
Хотя бы благодаря этому сайту - http://www.obd-memorial.ru/
Они утверждают что -
"Первый этап работ по проекту стартовал в 2006 году. В 2007 году первая часть ОБД «Мемориал» появилась в свободном доступе в сети Интернет. Работа была проделана масштабная: собраны и переведены в электронный вид десятки тысяч документов, общим объемом более 10 млн. листов. Содержащаяся в них персональная информация составила более 20 млн. записей. Основной массив обрабатываемых документов в ОБД – это донесения о потерях личного состава РККА, справки о погибших и пропавших без вести, а также описания и списки захоронений советских солдат и офицеров. Обрабатывались фонд дел «Донесения боевых частей о безвозвратных потерях» и картотека учета советских военнопленных ВАСт (сегодня имеет название «Немецкая служба»), хранящиеся в Центральном архиве Министерства обороны РФ (ЦАМО РФ), документы фонда «Паспорта захоронений», хранящиеся в ВМЦ ВС РФ."
Если основной массив - данные о потерях, то вызывает много вопросов "официальная" цифра Кривошеева.
По цитируемому посту, уважаемый NichtLanden, Вы вроде бы еще не подходите под категорию "маразматиков в буденовках" (по возрасту), под вторую вроде бы уже поздно... Тогда какую же??
Ведь в Вашем возрасте уже нужно более осознанно и критически подходить к "урапатриотической" литературе...
Где же их взять то, эти источники...

=========================================
Я в этой базе не могу найти своего деда погибшего под Москвой в декабре 1941 года... Так же и брата бабушки погибшего в августе 1942 году под Сталинградом....Причем ура патриотическая литература то? Или вас замкнуло на Коленьке Сванидзе с Бешановым и Резуном...Это как мифы про протестантов и святую инквизицию - палили по всей Европе ведьм протестанты порядка 1 млн человек сожгли - но весь volume записали на святу инквизицию.....Так что вы сначала спуститесь из волшебного мира эльфов в реальную жизнь и хоть чуть чуть заставтье работать свой мозг - а не кормить нас как баранов жвачкой и дерьмецом бесстрашных борцов с тоталитарным прошлым которые до этого так же пели оды ненавистному их коммунизму протирая штаны в казенных организациях ненавистного режима

[NightFox]

=========================================
Я в этой базе не могу найти своего деда погибшего под Москвой в декабре 1941 года... Так же и брата бабушки погибшего в августе 1942 году под Сталинградом....Причем ура патриотическая литература то? Или вас замкнуло на Коленьке Сванидзе с Бешановым и Резуном...Это как мифы про протестантов и святую инквизицию - палили по всей Европе ведьм протестанты порядка 1 млн человек сожгли - но весь volume записали на святу инквизицию.....Так что вы сначала спуститесь из волшебного мира эльфов в реальную жизнь и хоть чуть чуть заставтье работать свой мозг - а не кормить нас как баранов жвачкой и дерьмецом бесстрашных борцов с тоталитарным прошлым которые до этого так же пели оды ненавистному их коммунизму протирая штаны в казенных организациях ненавистного режима

Я же не говорил, что 20 миллионов - окончательная цифра. Я же сказал когда-нибудь, мы может быть и сможем на том же сайте узнать и общую цифру потерь (не факт вообще-то, но есть надежда) и даже узнать о судьбе погибших родственников...
По поводу Коленьки Сванидзе с Бешановым ничего пока сказать не смогу, времени не хватает почитать...
А вот Резуна в свое время прочел, давно правда... И появились первые вопросы.

[NichtLanden]

Ну у Резуна все просто - никакой научной мутоты заливается Виктор Богданыч соловьем и такое гамно в уши вваливает - так как у него просто такая гремучая смесь из 1 % гавна и 99 % лжи и его неочищенных потоков сознания - такому надо было в политруки идти, вот его конек - кто его взял в разведку - в упор не понимаю.....Куда нибудь во Львовское Высшее военное политическое училище где готовили военных писак "инженеров человеческих душ"...Папа у него кстати честно воевал ни репресирован был - а тут на тебе сынок так отжог

[Krysa]

Я же не говорил, что 20 миллионов - окончательная цифра. Я же сказал когда-нибудь, мы может быть и сможем на том же сайте узнать и общую цифру потерь (не факт вообще-то, но есть надежда) и даже узнать о судьбе погибших родственников...
По поводу Коленьки Сванидзе с Бешановым ничего пока сказать не смогу, времени не хватает почитать...
А вот Резуна в свое время прочел, давно правда... И появились первые вопросы.

20 млн.записей-какое это отношение имеет к 20 млн чел?Русским языком же написано,что работа шла по нескольким источникам,что подразумевает дублирование.ЕМНИП,сейчас там данные на 10 млн.персоналий,да и среди них часто попадаются дублированные записи-рекорд вроде 4 раза погибший

[А-спид]

Хотелось бы взглянуть на эти цифры...
Мне например попались такие. Взяты из книги "Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов".
В оперативных сводках за 1942 год написано в основном: "... противник понес большие потери". О наших потерях нет ни слова. Их просто не считали. (В качестве примера см. рис.1-3).
Посмотрим, а что же изменилось к 1944 г.?? (рис. 4-6)
Интересные цифры потерь по 23 армии. За день 16.01.44 г. армия потеряла 3 убитыми и 6 ранеными...
Можно ли эти данные считать достовеными???

Данные общеизвестные - Кривошеев, Гареев. Смотрели на них миллион раз С конца 42 по май 45 потери РККА ниже. Как-то это не стыкуется с теориями о заваливании мясом и глупых командирах РККА

[NightFox]

20 млн.записей-какое это отношение имеет к 20 млн чел?Русским языком же написано,что работа шла по нескольким источникам,что подразумевает дублирование.ЕМНИП,сейчас там данные на 10 млн.персоналий,да и среди них часто попадаются дублированные записи-рекорд вроде 4 раза погибший

Я и не утверждал что 20 млн. записей = 20 млн. чел.
Я просто говорил, что " ...в 2007 году первая часть ОБД «Мемориал» появилась в свободном доступе в сети Интернет"..., ну и т.д. про 20 млн. записей. И чем больше там будет записей (с точки зрения программиста), тем больше вероятность, что база будет полной и достоверной. А дублирующиеся записи можно будет "отловить" и убрать.
Радует, что хоть что-то делается в этом направлении...

[Krysa]

Данные общеизвестные - Кривошеев, Гареев. Смотрели на них миллион раз С конца 42 по май 45 потери РККА ниже. Как-то это не стыкуется с теориями о заваливании мясом и глупых командирах РККА

У Кривошеева ???Интересно...С учетом того,что по месяцам у него разбивки по немцам нет,а по поводу союзников он вообще бред несет.
Опять же-какие потери?Среднегодовые,или по отдельным боям?

Добавлено через 2 минуты

Я и не утверждал что 20 млн. записей = 20 млн. чел.
Я просто говорил, что " ...в 2007 году первая часть ОБД «Мемориал» появилась в свободном доступе в сети Интернет"..., ну и т.д. про 20 млн. записей. И чем больше там будет записей (с точки зрения программиста), тем больше вероятность, что база будет полной и достоверной. А дублирующиеся записи можно будет "отловить" и убрать.
Радует, что хоть что-то делается в этом направлении...

Первая часть-это и есть без отлова дублей.Читайте внимательно-теперь число будет только уменьшатся

В рамках проекта отсканировано и предоставлено в Интернет-доступ около 10 миллионов листов архивных документов и свыше 30 тыс. паспортов воинских захоронений.

На 2008 год запланирован второй этап работ: уточнение информации по конкретным персоналиям, объединение записей, относящихся к одному лицу

[NightFox]

Данные общеизвестные - Кривошеев, Гареев. Смотрели на них миллион раз С конца 42 по май 45 потери РККА ниже. Как-то это не стыкуется с теориями о заваливании мясом и глупых командирах РККА

Красивые данные и главное официальные!
Но может быть стоит почитать и "простые" воспоминания ветеранов:
"
А потом были самые тяжелые бои, в которых мне пришлось участвовать. Четыре дня мы штурмовали Зееловские высоты – это было что-то страшное! От 120 человек в нашей роте осталось человек двадцать... Как потом оказалось, немецкие огневые средства там вообще не подавили, и всю свою мощь они направили против нас... Давно воевавшие солдаты говорили, что там было еще страшнее чем в Сталинграде...

Н.Ч. – Не было ощущения, что мы воюем с неоправданно высокими потерями?

С.Н.И. – Конечно, мы воевали за счет живой силы... Ведь на фронте приказ командования надо обязательно выполнить, поэтому людей и не жалели... Потом даже сам Жуков признавал свою ошибку насчет Зееловских высот... Там были просто огромные потери... И главное ни за что, ни про что...
"
оригинал - http://www.iremember.ru/content/view/628/2/lang,ru/

Первая часть-это и есть без отлова дублей.Читайте внимательно-теперь число будет только уменьшатся

Есть большие сомнения насчет полноты базы, особенно за 1941-42 гг.
Но, еще раз повторю, это лучше чем ничего!

[А-спид]

У Кривошеева ???Интересно...С учетом того,что по месяцам у него разбивки по немцам нет,а по поводу союзников он вообще бред несет.
Опять же-какие потери?Среднегодовые,или по отдельным боям?

Общие данные, по всей войне. Берем потери РККА за все время, убираем потери 41 и 42 года до зимы. Затем общие потери вермахта и союзников - опять же убираем цифры до зимы 42 года. И смотрим что получилось. И получается что потери с конца 42 года по мая 45 в лучшем для немцев случае равные. А вот в 41 году - да, потери РККА огромные, несклько котлов на границе, затем Вязьма, в 42-м - арьков и длительное отступление на юге до Сталинграда. Вот тут действительно можно найти 1 к 3 и даже 1 к 5 в пользу вермахта. Но с конца 42 года халява кончилась.

Добавлено через 7 минут

Красивые данные и главное официальные!
Но может быть стоит почитать и "простые" воспоминания ветеранов:
"
А потом были самые тяжелые бои, в которых мне пришлось участвовать. Четыре дня мы штурмовали Зееловские высоты – это было что-то страшное! От 120 человек в нашей роте осталось человек двадцать... Как потом оказалось, немецкие огневые средства там вообще не подавили, и всю свою мощь они направили против нас... Давно воевавшие солдаты говорили, что там было еще страшнее чем в Сталинграде...

Н.Ч. – Не было ощущения, что мы воюем с неоправданно высокими потерями?

С.Н.И. – Конечно, мы воевали за счет живой силы... Ведь на фронте приказ командования надо обязательно выполнить, поэтому людей и не жалели... Потом даже сам Жуков признавал свою ошибку насчет Зееловских высот... Там были просто огромные потери... И главное ни за что, ни про что...
"
оригинал - http://www.iremember.ru/content/view/628/2/lang,ru/

Здравствуй, Боря Соколов! Берем потери одной дивизии за месяц диизии, "экстраполируем" на все РККА и умножаем на количество месяцев!

Блин, ну смешно ведь... Есть четкие данные, причем не раз и не два раза проверенные, данные по каждой части РККА, по ее потерям за каждый период времени, все это собиралось и обрабатывалось несколько лет. Нигде в мире такая детальная, подробная работа с изучением архивных данных не проводилась, причем последний раз - комиссия Гареева - работали во времена расцвета демократии и ругани про гадов-генералов которые губили солдат почем зря. И результаты каждый раз получаются примерно одинковыми. Любой здравомыслящий человек поймет, что более точных данных прото не может быть. Ну а уж считать по методике Соколова и заявлять что это, мол, реальные цифры это же верх несерьезности. Хотя это как посмотреть - частенько это как у ветра, святая вера в гадов - коммунистов и величие арийского гения. А вера, как известно, чихть хотела на факты, которые говорят о неверности ее основных постулатов. Если факт противоречит вере - в топку его!

[AG76]

перечитал намедни книжку А. Покрышкина "Познай себя в бою". Не будем вдаваться в подробности кто ему ее дописывал и т.д., не в этом дело, как и в том пафосе, о котором он сам о себе пишет, да и о куче противоречий и нелогичности, но я не сие в ней искал..
Вот что интересно. Покрышкин поучает своего боевого товарища, который проворонил Фоку Вульф, отстреляв весь БК безрезультатно (стр. 321). Не приводя дословно, говорит следующее, помни о рассеивании и стреляй не более 100м. И это говорит выдающийся ас Второй мировой войны. Да еще летавший на Аэрокобре с кучей плюющихся одновременно дудок. Я как то сразу представил себе ИЛ-2 штурмовик и о подавляющем количестве виртуальных пилотов, запросто поливающих насмерть метров с 300 и очень стабильно. Вопрос, куму же все таки верить? Самому реалистичному в мире авиасимулятору или все же нашему прославленному асу, Александру Покрышкину?
Потом следующее интересно, А. Покрышкин неоднократно сообщает, что он дрался (крутился) в одиночку с четверками мессеров, причем на равных высотах, но в вертикальных маневрах. Лупил их, сбивал, естественно они потом удирали. Я честно сказать не рискну воевать в таком соотношении, только если в мессерах не будут сидеть полные, извините, идиоты, слепые и однорукие. У немцев вроде как, таких не было. Что-то тогда непонятно про характеристики Кобры в Ил-2, или все же врет А. Покрышкин, позабывши что то.
Вообще интересно сравнивать все мемуары, и не только советских пилотов, с Илом. Честно, скажу, ну мало общего.
Думаю, что многие читали мемуары наших небестных героев, в том числе и эту книжку.
Что думаете, господа? Если не секрет конечно.

Всем привет.

Хочу заметить по поводу мемуаров советских ветеранов-героев изданных в СССР, есть у всех них одна общая особенность – все эти мемуары обязательно проходили цензуру. Поэтому временами в них могут появляться вещи, которые выглядят просто смешными для людей разбирающихся в предмете, и в то же время эти вещи могут выглядеть вполне геройскими для людей не разбирающихся. Не стоит, на мой взгляд, цепляться к этому и обвинять авторов в преувеличении, нестыковках или даже во вранье, забыв при этом, что у написанных ими книг по-любому был еще анонимный «соавтор».

У мемуаров немецких ветеранов, на мой взгляд, тоже есть общая для всех особенность. Их, конечно, не редактировали-цензурировали, как наших (а стоило бы), но все они написаны солдатами, проливавшими свою кровь, терявшими друзей, и… ПРОИГРАВШИМИ войну. Хуже того, их всех покрыли несмываемым позором, осудив и подвесив в Нюрнберге тех, кто направлял их, кто отдавал им приказы. Им горько и обидно вдвойне. И вот они садятся писать свои мемуары и волей-неволей, то там, то здесь, начинают на бумаге… ПОБЕЖДАТЬ! И за эти места в их мемуарах тоже можно зацепиться. И цепляются…Смотрите(!) какие они, немцы, организованные(!)…, как у них все четко(!)…, какое у них превосходство(!)…, как они стройными рядами(!)… ыыыыы, а мы сиволапые…. ыыыыы. Все таки, на мой взгяд, надо учитывать этот психологический момент у униженных поражением, и опозоренных судом, немецких ветеранов писавших свои мемуары. Они, конечно, бравые вояки, но не бравее, чем все остальные, как некоторым в этой ветке очень хочется их представить… :)

А по поводу не срабатывающих в игре приемов Покрышкина, скажу так – всё работает, и всё не работает… :) И зависит это только от того, на кого ты в данный момент нарвался… :)))

Когда Покрышкин окончательно сформулировал эти приемы, он уже был асом. А основная масса пилотов вылетающих на задание по обе стороны – вчерашние выпускники летных школ. И статистика отводит им всего несколько часов жизни в небе. С ними любые даже самые примитивные хитрости прокатят… А с асом? Хз… Кто физически сильнее, у кого нервы крепче, тот наверно и победит, если один на один.

[Dimlee]

... Есть четкие данные, причем не раз и не два раза проверенные, данные по каждой части РККА, по ее потерям за каждый период времени, все это собиралось и обрабатывалось несколько лет. Нигде в мире такая детальная, подробная работа с изучением архивных данных не проводилась
...
Любой здравомыслящий человек поймет, что более точных данных прото не может быть.
...
А вера, как известно, чихть хотела на факты, которые говорят о неверности ее основных постулатов. Если факт противоречит вере - в топку его!

"по каждой части" - Вы выдаете желаемое за действительное. пример: попробовать выяснить потери каждой части в обороне Севастополя в период 3-го штурма.

"более точных данных...быть не может" - звучит как "конец истории".
будут работать дальше, будут уточнять. предела совершенству нет. историческая наука будет и после Гареева.

насчет "веры" - возражений нет.
маленькая проблема: в бесконечных дискуссиях о потерях (как и во многих других о ВМВ), веру, как аргумент, используют все стороны. что наглядно демонстрирует дискуссия на этих страницах.

[Dimlee]

...
Первая часть-это и есть без отлова дублей.Читайте внимательно-теперь число будет только уменьшатся

будет уменьшаться за счет устранения дублей, но будут добавляться новые данные. что будет в итоге: рост записей или уменьшение, мы не знаем.
я пока не нашел в базе ни одного из погибших родственников.

[Geier]

Ну у Резуна все просто - никакой научной мутоты заливается Виктор Богданыч соловьем и такое гамно в уши вваливает - так как у него просто такая гремучая смесь из 1 % гавна и 99 % лжи и его неочищенных потоков сознания - такому надо было в политруки идти, вот его конек - кто его взял в разведку - в упор не понимаю.....Куда нибудь во Львовское Высшее военное политическое училище где готовили военных писак "инженеров человеческих душ"...Папа у него кстати честно воевал ни репресирован был - а тут на тебе сынок так отжог

Ланден, поаккуратнее бы, ты там учился? Я знаю многих людей, замечательных историков, докторов науки, профессионалов, отнюдь не страдающие "писаками.. про человеческие души" , которыми "больны" некоторые участники дискуссии, которые не могут даже ссылки другой привести, кроме как на свои умозаключения и на интернет-сайты

[А-спид]

"по каждой части" - Вы выдаете желаемое за действительное. пример: попробовать выяснить потери каждой части в обороне Севастополя в период 3-го штурма.

А зачем? Общие потри можно установить и без точного подсчета за каждый день. Да такой подсчет и невозможен при проведении крупномасштабной операции. Однко чуть позже идут данные о потерях из каждой части, списочный состав, пополнения. Разгрести все это сложно, но можно. Чем и занималась комиссия Гареева.

"более точных данных...быть не может" - звучит как "конец истории".
будут работать дальше, будут уточнять. предела совершенству нет. историческая наука будет и после Гареева.

Это говорит только о том, что вы дергаете цитаты из текста, искажя их смысл.

Речь шла не о том, что точнее подсчитать невозможно, а о том что до сих пор никто нигде точнее не подсчитал.

насчет "веры" - возражений нет.
маленькая проблема: в бесконечных дискуссиях о потерях (как и во многих других о ВМВ), веру, как аргумент, используют все стороны. что наглядно демонстрирует дискуссия на этих страницах.

Да ну? Наверное именно поэтому одна строна приводит аргументы и цифры - а другая религиозные постулаты, основанные на описании отдельных эпизодов?

[NichtLanden]

Ланден, поаккуратнее бы, ты там учился? Я знаю многих людей, замечательных историков, докторов науки, профессионалов, отнюдь не страдающие "писаками.. про человеческие души" , которыми "больны" некоторые участники дискуссии, которые не могут даже ссылки другой привести, кроме как на свои умозаключения и на интернет-сайты

=================================================
Руки прочь от святого, от товарища Резуна....
Ну а такие товарищи как Волкогонов и Бешанов вообще профессиональные замполиты - им по барабану что писать что про доброго дедушку Ленина что про злобных жидокоммисров - главное что бы пайки давали и бабло платили
Ну а по части логики рассуждений Виктора Богдановича вот маленький дайджест - http://www.kackad.com/article.asp?article=947 - молодые ребята как говориться алгеброй проверили гармонию эльфиского мира Виктора Богданыча

Добавлено через 5 минут

, которые не могут даже ссылки другой привести, кроме как на свои умозаключения и на интернет-сайты

==============================
Те количество убитых и погибших в Беларуссии и Тульской области где приведены цифры убитиых во время оккупации вас не устраивает - это все пропаганда - ибо добрые немцы сделали операци в госпитале на глазе нашему пленному пилоту....Да и доктора Менгеля который ставил свои творческие эксперименты в концлагерях тоже придумала кровавая гэбня...Как там у ФМ и Шарапова - одна эта операция три миллиона убитых перевесит...

[Geier]

=================================================
Руки прочь от святого, от товарища Резуна....
Ну а такие товарищи как Волкогонов и Бешанов вообще профессиональные замполиты - им по барабану что писать что про доброго дедушку Ленина что про злобных жидокоммисров - главное что бы пайки давали и бабло платили
Ну а по части логики рассуждений Виктора Богдановича вот маленький дайджест - http://www.kackad.com/article.asp?article=947 - молодые ребята как говориться алгеброй проверили гармонию эльфиского мира Виктора Богданыча

Добавлено через 5 минут

==============================
Те количество убитых и погибших в Беларуссии и Тульской области где приведены цифры убитиых во время оккупации вас не устраивает - это все пропаганда - ибо добрые немцы сделали операци в госпитале на глазе нашему пленному пилоту....Да и доктора Менгеля который ставил свои творческие эксперименты в концлагерях тоже придумала кровавая гэбня...Как там у ФМ и Шарапова - одна эта операция три миллиона убитых перевесит...

Прочитав внимательно мое сообщение можно понять, что я ни слова не сказал в апологетику Резуна, а Вы меня уже записали в резунисты.

И где же я сказал про то, что "немцы добрые"???
.
Я говорил *исключительно* про ЛВВПУ, чью честь вы пытаетесь очернить...

Кстати, Менгель там был не один, про него больше пишут в СМИ просто - сумел избежать наказания, ....
А как же Кениг, Тило или например Мари Мандель? Они виноваты не меньше.

[Fruckt]

Красивые данные и главное официальные!
Но может быть стоит почитать и "простые" воспоминания ветеранов:
"
А потом были самые тяжелые бои, в которых мне пришлось участвовать. Четыре дня мы штурмовали Зееловские высоты – это было что-то страшное! От 120 человек в нашей роте осталось человек двадцать... Как потом оказалось, немецкие огневые средства там вообще не подавили, и всю свою мощь они направили против нас... Давно воевавшие солдаты говорили, что там было еще страшнее чем в Сталинграде...
Н.Ч. – Не было ощущения, что мы воюем с неоправданно высокими потерями?

С.Н.И. – Конечно, мы воевали за счет живой силы... Ведь на фронте приказ командования надо обязательно выполнить, поэтому людей и не жалели... Потом даже сам Жуков признавал свою ошибку насчет Зееловских высот... Там были просто огромные потери... И главное ни за что, ни про что...
"
оригинал - http://www.iremember.ru/content/view/628/2/lang,ru/



Есть большие сомнения насчет полноты базы, особенно за 1941-42 гг.
Но, еще раз повторю, это лучше чем ничего!

А писатель-фронтовик, артиллерист Бакланов говорит что ничего более страшного и кровавого чем бои за венгерский Секешфехервар за всю войну не упомнит. А хлебнувший лиха в пехоте Вячеслав Кондратьев говорил то же самое про Ржев....
И ещё, я уже приводил на одном форуме слова Константина Симонова (ей, ей - человек то же войну повидавший) повторю и здесь: "Всей правды о войне не знает никто. Правду о войне знает весь народ..."

Так что здесь, на сухом или ещё где ни будь, можно бесконечно долго с умным видом говорить о бессмысленности штурма Зееловских высот, или удержании Ленинграда.

"Каждый прапорщик - Бонапарт, каждый поручик - принц Савойский..." (с) из кинофильма "Служили два товарища"

Впрочем, мнение рядового участника штурма Зееловских высот конечно стоит узнать, но боюсь о "бессмысленности штурма" ему рассказали в последние годы.

[NichtLanden]

Я говорил *исключительно* про ЛВВПУ, чью честь вы пытаетесь очернить...

Извини перепутал с другим автором, у которого почти такой же Аватар....
ЛВВПУ просто взял в качестве примера...
Был неправ

[Geier]

Извини перепутал с другим автором, у которого такой же Аватар....
ЛВВПУ просто взял в качестве примера...
Был неправ

Ничего страшного, Везде есть хорошие и плохие люди. В том числе из ЛВВПУ

[NichtLanden]

Впрочем, мнение рядового участника штурма Зееловских высот конечно стоит узнать, но боюсь о "бессмысленности штурма" ему рассказали в последние годы.

============================
Сколько уже лет РТР крутит весь его Сванидзевский бред "Исторические хроники" - где все события 1945 года сведены к тому что Сталин не дал Рокосовскому взять Берлин, отдал мясник взятие Берлдина Жукову а тот на Зееловских выотах положил мульоны мульенов а потом еще танки загнал в Берлин все спалил и еще мульон мульенов положил к празднику 1 мая, книжки Суворова лежат по всей России, Витечка Ерофеев и целый кагал типа Швыдкова, Разовского и имя им легион массово испражнятся в прошлое и вбивают в голову обывателя эльфийску историю, а ему не нужна научная мутота, ему надо сказку от Богданыча, некогда ему читать литературу где есть скажем так другая точка зрения - так чего ты хочешь тогда в таком случае ??? Это я выдвигаю просто таку версию откуда берутся такие заключения - ведь не обязан командующий фронтам перед каждым бойцом перед наступлением объяснять ему цели и смылы действий всего фронта

[Geier]

============================
Сколько уже лет РТР крутит весь его Сванидзевский бред "Исторические хроники" - где все события 1945 года сведены к тому что Сталин не дал Рокосовскому взять Берлин, отдал мясник взятие Берлдина Жукову а тот на Зееловских выотах положил мульоны мульенов а потом еще танки загнал в Берлин все спалил и еще мульон мульенов положил к празднику 1 мая, книжки Суворова лежат по всей России, Витечка Ерофеев и целый кагал типа Швыдкова, Разовского и имя им легион массово испражнятся в прошлое и вбивают в голову обывателя эльфийску историю, а ему не нужна научная мутота, ему надо сказку от Богданыча, некогда ему читать литературу где есть скажем так другая точка зрения - так чего ты хочешь тогда в таком случае ???

"Каждый мнит себя стратегом"
А почему именно Рокоссовскому? Я всегда считал, что наибольшие шансы взять Берлин не штурмуя Зееловские высоты (хотя там были танковая дивизия Мюнхеберг с новейшими танками которые сражались вплоть до 1мая и последний Тигр был подбит в районе Бранденбургских ворот) были у 1 Украинского фронта и у его ударных кулаков - 3гв ТА и 4Гв ТА.

[NichtLanden]

А писатель-фронтовик, артиллерист Бакланов говорит что ничего более страшного и кровавого чем бои за венгерский Секешфехервар за всю войну не упомнит. А хлебнувший лиха в пехоте Вячеслав Кондратьев говорил то же самое про Ржев..

===========================================
А у брата бабушки который провел под Ленинградом всю войну - нет ничего страшнее Синявинских боев 1942 года ....У каждого из них была своя война

[Fruckt]

Всем привет.

Хочу заметить по поводу мемуаров советских ветеранов-героев....

Здравствуй уважаемый
А здесь уже никому собственно неинтересны мемуары Покрышкина или приёмы ,которые можно было применить в реальном бою и сравнение их с приёмами виртуального боя. Вспомни, как педалили тему "Хартман" на форуме гены - от тож, здеся всё то же самое, и наш незабвенный друг Ветер то же здесь.
Так что добро пожаловать

[Bomberz]

Всем привет.

Хочу заметить по поводу мемуаров советских ветеранов-героев изданных в СССР, есть у всех них одна общая особенность – все эти мемуары обязательно проходили цензуру.

А я приобрёл "Познать себя в бою", где восстановлен полный текст, без участия цензоров.
На обложке написано---"ВПЕРВЫЕ БЕЗ КУПЮР".

[XBAH]

http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm


Поскольку Борис Соколов не произвел по своей методике расчет немецких потерь, то я самостоятельно восполнил этот пробел, скрупулезно следуя "соколовскому алгоритму": .......................................................................................................
определяем, что вермахт потерял погибшими 18,6 млн. человек.



Цитата из ссылки, кто желает, может прочитать всю статью.