Наши отношения с соседями

[NichtLanden]

Я только хочу понять одно.. Дарк Винг,ты считаешь,что сначала вступив в НАТО вы _автоматом_ вскорости всупите в ЕС и начнется хорошая украинская жизнь?

Перефразируя Ломоносова

Надежды юношей питают,
Отраду старым подают,
В счастливой жизни украшают,
В несчастной случай берегут;
В домашних трудностях утеха
И в дальних странствах не помеха.
Надежлы пользуют везде,
Среди народов и в пустыне,
В градском шуму и наедине,
В покое сладки и в труде

Почему то русских считают ленивыми и любителями халаявы
А тут я смотрю есть хлопцы который по халявности нас переплюнут

[АндрейАндреевич]

Я только хочу понять одно.. Дарк Винг,ты считаешь,что сначала вступив в НАТО вы _автоматом_ вскорости всупите в ЕС и начнется хорошая украинская жизнь?

При нынешних реалиях с одной стороны ухудшение отношений с РФ, с другой открытие всего ЕС для трудовой миграции.

Конечно не на высокие должности, но сегмент обслуги услуг занять могут. И что интереснее, что для граждан ЕС меньше припонов законодательных в плане миграции, нежели в СНГ, где и выбор страны для трудовой миграции ограничивается РФ и с натяжкой Казахстаном. И законодательно в РФ и квоты на разрешение на работу, и геморы с регистрацией. И! Аренда жилья например в Москве дикая даже по меркам многих стран ЕС а не в Москве и работы для гастарбайтера мало.

Мне кажется может часть граждан Украины в лице трудяг может быть окажутся и в плюсе.

[BALU]

...
1.Чье именно мясо в Западной Европе польское или нет, я не знаю, и, собственно мне это пофиг.
Но, в самом начале, 90-х и мы, и вы, и поляки начинали в примерно равных условиях. Тогда еще политики пугали сограждан наших: "посмотрите какой ужас в Польше с их шоковой терапией".
Сегодня именно наших и ваших фермеров пугают конкуренцией с польскими, а не наоборот.
Факт, есть факт.



2.Штука в том, что лично мне-то уже предлагали работу именно в Европе, и именно головой зарабатывать. Причем 2 раза. Причем второй раз - на менеджерской, хоть и невысокой, позиции и в конторе с мировым именем.
Но, лично я хочу, что бы у человека, который спускается в забой ради обогащения татарина, или же лезет на высоковольтный столб ради обогащения зятя экс-президента Украины, была бы реальная альтернатива крутить гайки или метлой махать, да еще и за большие деньги. И что бы, упомянутые выше, зять и татарин были в курсе, о том что "их рабы", оказывается, имеют альтернативу.

Польша была единственной соцстраной, в которой не было колхозов. Вот и дошла до ручки. Мясо ихнее - не польского происхождения, это латиноамериканское переупакованное мясо. Которое почему-то выдавалось за польский (европейский) продукт. Как ты понимаешь, никто не мешает России самой купить у латиносов то мясо. Без польских услуг. Вот только мясо то некондиционное. Польские "крестьяне" как сидели в Ж так и сидят и никакие их "акции" ЕС не волнуют.
Наши фермеры конкуренции с польшей не боялись не боятся и бояться не будут. В Польше природные условия всегда были лучше, но их тяга к мелким хозяйствам никогда не давала им возможности накрмить даже саму Польшу. И уж совсем смешно бояться Польши Украине. Правда, чтобы не бояться Польши Украине нужно реанимировать сельское хозяйство, например в Херсонской области. Ведь сколько шикарных хозяйств было вокруг хотя бы Каховского водохранилища...

Ну и будешь ты и твои дети всю жизнь на менеджерских невысоких позициях. До первого европейского кризиса, когда вас метлой в концлагерь погонят. Опыт у них есть. С Римской империи ещё.

[flogger]

Я просто не вижу угрозы со стороны НАТО.

Как бы это помягче.. Сербский опыт не впечатляет?

[flogger]

При нынешних реалиях с одной стороны ухудшение отношений с РФ, с другой открытие всего ЕС для трудовой миграции.

Несомненно для первого тезиса и абсолютно не верно для второго.
Вступление в НАТО не равно вступлению в ЕС(и наоборот).Эрго-границы с визами как были-так и будут.
С другой стороны сегодня ничто не мешает украинцам заниматься трудовой миграцией(я не о России.)

Конечно не на высокие должности, но сегмент обслуги услуг занять могут. И что интереснее, что для граждан ЕС меньше припонов законодательных в плане миграции, нежели в СНГ, где и выбор страны для трудовой миграции ограничивается РФ и с натяжкой Казахстаном. И законодательно в РФ и квоты на разрешение на работу, и геморы с регистрацией. И! Аренда жилья например в Москве дикая даже по меркам многих стран ЕС а не в Москве и работы для гастарбайтера мало.

Еще раз.
Сегодня любой гражданин Украины вполне может найти работу и уехать.Если вы считаете,что все упирается в ~50 евро визы-то вы ошибаетесь.(я говорю о законной работе-с постановкой на учет в стране прибывания,отчислениями и т.п.)
И чем может помочь в вопросе трудоустройства в зарубежье вступление Украины в НАТО-для меня есть тайна.
Вот озаботиться тем,что "а вдруг завтра Россия начнет Крым с Донбассом воевать!"-это я понимаю.
Но кто-то тут думает что у России сегодня есть возможности вести захватнические войны?

Мне кажется может часть граждан Украины в лице трудяг может быть окажутся и в плюсе.

Каким образом?

[АндрейАндреевич]

Как бы это помягче.. Сербский опыт не впечатляет?

Сербы не вступили в НАТО, оно их бомбило.
Угроза для РФ, а не Украины. Это РФ нужно боятся что с территории Украины большая часть ЦФО будет доступна для обстрела даже ОТК.

Но как я писал ранее, Россия сама прошляпила приход на Украине оранжевых, всего этого можно было избежать, но уроков не вынесено и на Белоруссии сейчас тоже самое, не станет Лукашенко, Россия получит Украину-2.
Тот кто не думает о завтрашнем дне получает этот день не у лучших красках, вот Россия и получила...
А нахождение НАТО перед границами РФ… это сильное изменение баланса, совсем не в пользу России, это даже ослабление позиций РФ на мировой арене и уменьшение пространства для различных политических манёвров.

Несомненно для первого тезиса и абсолютно не верно для второго.
Вступление в НАТО не равно вступлению в ЕС(и наоборот).Эрго-границы с визами как были-так и будут.
С другой стороны сегодня ничто не мешает украинцам заниматься трудовой миграцией(я не о России.)
Еще раз.
Сегодня любой гражданин Украины вполне может найти работу и уехать. Если вы считаете,что все упирается в ~50 евро визы-то вы ошибаетесь.(я говорю о законной работе-с постановкой на учет в стране прибывания,отчислениями и т.п.)
И чем может помочь в вопросе трудоустройства в зарубежье вступление Украины в НАТО-для меня есть тайна.
Вот озаботиться тем,что "а вдруг завтра Россия начнет Крым с Донбассом воевать!"-это я понимаю.
Но кто-то тут думает что у России сегодня есть возможности вести захватнические войны?

1. вступление Украины в НАТО – повод выторговать многое от упрощенного визового режима до много чего. Вступление в НАТО увеличит взаимодействие и странами ЕС что косвенно может оказать положительное действие и на вступление в ЕС.

2. Скажу вам как МИГРАНТ(не из украины), наличии виз и прочего очень затрудняет найти работу ФАКТИЧЕСКИ, легально не легально, они просто сильно мешают и когда у вас денег не очень много эта преграда может быть непреодолимой. Мигрируют не от хорошей жизни.

На самом деле печально это всё… Мне бы хотелось видеть Россию сильной страной, но пока я вижу только тирады по ТВ а фактически Россия свои позиции сдаёт…

[flogger]

Сербы не вступили в НАТО, оно их бомбило.

Так я об этом и говорю.А dark_wing пытается мне пояснить,что НАТО не стоит опасаться. (мотивируя тем,что у России есть программы сотрудничества и т.д..)

Угроза для РФ, а не Украины. Это РФ нужно боятся что с территории Украины большая часть ЦФО будет доступна для обстрела даже ОТК.

Конечно для России.Я и не говорил про Украину в этом аспекте-Украине в случае угрозы НАТО придется,уж простите,"расслабиться и получать удовольствие"..

Но как я писал ранее, Россия сама прошляпила приход на Украине оранжевых, всего этого можно было избежать, но уроков не вынесено и на Белоруссии сейчас тоже самое, не станет Лукашенко, Россия получит Украину-2.
Тот кто не думает о завтрашнем дне получает этот день не у лучших красках, вот Россия и получила...
А нахождение НАТО перед границами РФ… это сильное изменение баланса, совсем не в пользу России, это даже ослабление позиций РФ на мировой арене и уменьшение пространства для различных политических манёвров.

Так я с этим и не спорил.
Повторюсь-это винг говорит,что России нечего бояться НАТО..

1.вступление Украины в НАТО – повод выторговать многое от упрощенного визового режима до много чего. Вступление в НАТО увеличит взаимодействие и странами ЕС что косвенно может оказать положительное действие и на вступление в ЕС.

1а)Украина уже имела упрощенный визовый режим.Если вы не в курсе,то до вступления то-же Чехии в Шенген(но уже находящейся в ЕС) для поездки в эту страну гражданам России требовалась виза;для граждан Украины виза была не нужна.
1б)Украинские военные принимают участие в действиях НАТО в том-же Ираке-куда уж тесней-то сотрудничать?
Украина вступила в ВТО-"чего же боле?"(с)
Мы опять возвращаемся к моему вопросу:разве вступление в блок НАТО дает гарантии принятия в ЕС?-Нет,не дает.

2. Скажу вам как МИГРАНТ(не из украины), наличии виз и прочего очень затрудняет найти работу ФАКТИЧЕСКИ, легально не легально, они просто сильно мешают и когда у вас денег не очень много эта преграда может быть непреодолимой. Мигрируют не от хорошей жизни.

2а)Скажу вам,как человек практически живший в Чехии,работавший там и т.д.-все не так однозначно в данном вопросе(в Европе по крайней мере).Есть и плюсы и минусы-практически надо рассматривать каждый конкретный случай..
2б)Естессно мигрируют не от хорошей жизни(но не всегда правда-"человек ищет где лучше.."(с))

[Faerie Dragon]

Дамы и господа форумчане, загадка.
Как вы думаете, в какой из стран СНГ меньше всего желающих эмигрировать? Каждому, кто пожелает ответить на этот вопрос, даётся 3 попытки.

[АндрейАндреевич]

Так он в Киеве живёт, и об опасности он говорит для своей страны, т.е. для Украины НАТО не опасно. То что оно опасно для России гипотетически, ну так это по честному проблемы России и никого более.

Украина и не должна печься о проблемах России, Украине есть поводы обижаться на Россию, начиная даже с молочных войн конца 90х.

Добавлено через 1 минуту

Дамы и господа форумчане, загадка.
Как вы думаете, в какой из стран СНГ меньше всего желающих эмигрировать? Каждому, кто пожелает ответить на этот вопрос, даётся 3 попытки.

Тут всё сложно например в Узбекистане и Туркмении соц опросы рисованные на все 100% поэтому эти данные нельзя использовать.

А вот ФОМ РФ выборку сделал для верхней части среднего класса и выяснил что 70% его думают о иммиграции или постоянной или временной из РФ

[Lemon Lime]

Так он в Киеве живёт, и об опасности он говорит для своей страны, т.е. для Украины НАТО не опасно.

Да нет, он как раз пытается нас убедить, что оно нам не опасно.

[Dutch]

Еще раз.
Сегодня любой гражданин Украины вполне может найти работу и уехать.Если вы считаете,что все упирается в ~50 евро визы-то вы ошибаетесь.(я говорю о законной работе-с постановкой на учет в стране прибывания,отчислениями и т.п.)


Каким образом?

То-то большинство Украинцев тут - нелегалы. И кроме как фиктивный брак, других легальных возможностей устроится почти нет, если ты конечно не профессор с мировым именем. Неевропейцу устроится на легальную работу в Европе очень нелегко. Будь ты Австралиец или Украинец - неважно.

[Faerie Dragon]

Тут всё сложно например в Узбекистане и Туркмении соц опросы рисованные на все 100% поэтому эти данные нельзя использовать.

А вот ФОМ РФ выборку сделал для верхней части среднего класса и выяснил что 70% его думают о иммиграции или постоянной или временной из РФ

Подсказываю - опрос, который я имею в виду, проводился службой Gallup. Ну так как, кто что думает? Кстати сказать, показатель России - 17%, и он не самый низкий (хотя близко к тому) и и далеко не самый высокий.

[Механик]

Дамы и господа форумчане, загадка.
Как вы думаете, в какой из стран СНГ меньше всего желающих эмигрировать? Каждому, кто пожелает ответить на этот вопрос, даётся 3 попытки.

если в абсолютном отношении, то тазикистан. если в относительно процентном - думаю, что казахстан.

Добавлено через 3 менуты

Тут всё сложно например в Узбекистане и Туркмении соц опросы рисованные на все 100% поэтому эти данные нельзя использовать.

Туркменистания - это закрытое феодальное государство. А Узбекистан - в нем достаточно действующих независимых агентств для выявления истинной ситуации. Хотя, касательно УзССР., я предполагаю, что оттуда бы уехал каждый второй, имея возможность.

[Faerie Dragon]

если в абсолютном отношении, то тазикистан. если в относительно процентном - думаю, что казахстан.

Все правильно, Таджикистан.
Ссылка:
http://www.rambler.ru/news/world/sta.../12996755.html
Может быть, кому-то и покажется странным, но это так.

[flogger]

То-то большинство Украинцев тут - нелегалы. И кроме как фиктивный брак, других легальных возможностей устроится почти нет, если ты конечно не профессор с мировым именем. Неевропейцу устроится на легальную работу в Европе очень нелегко. Будь ты Австралиец или Украинец - неважно.

Естественно нелегалы-получить разрешение на работу ой как непросто.
Насчет "кроме как фиктивный брак"-не нужно преувеличивать. Достаточно набрать в поисковике "работа в Голландии"..

Добавлено через 9 минут

Так он в Киеве живёт, и об опасности он говорит для своей страны, т.е. для Украины НАТО не опасно. То что оно опасно для России гипотетически, ну так это по честному проблемы России и никого более.

Гипотетически? Простите-а с чего вы взяли,что гипотетически НАТО для Украины не опасно?
И,как уже упомнили,винг пытается сказать о том,что НАТО не опасно именно для России..

Украина и не должна печься о проблемах России, Украине есть поводы обижаться на Россию, начиная даже с молочных войн конца 90х.

Естественно.Равно как и Россия абсолютно не обязана печься о проблемах Украины..
Кстати вы насчет молочных войн не спешите;судя по крайним веяниям из Киева поводы обижаться на Россию у Украины возникли гораздо раньше;а именно-захват древних укров древними московитами;битие русскими исконо украинских братьев-шведов,геноцид вообще ну и голодомор конечно..

[АндрейАндреевич]

если в абсолютном отношении, то тазикистан. если в относительно процентном - думаю, что казахстан.

Добавлено через 3 менуты

Туркменистания - это закрытое феодальное государство. А Узбекистан - в нем достаточно действующих независимых агентств для выявления истинной ситуации. Хотя, касательно УзССР., я предполагаю, что оттуда бы уехал каждый второй, имея возможность.

как эмигрант от туда скажу что там не стало лучше чем при УзССР даже наоборот.

[Любитель]

Как бы это помягче.. Сербский опыт не впечатляет?

Так ведь для Дарка это не конкретика, так чистые измышления

[dark_wing]

Я кого-то пытаюсь убедить? Я лишь перечисляю факты.

А факты таковы, что "сербский опыт" не привел к серьезному осложнению взаимоотношений между РФ и НАТО. РФ и воздушное пространство предоставила для вторжения в Афганистан, и разведданные предоставила, и лоббирровала предоставление авиабаз в Средней Азии. Россия продолжает сотрудничать с НАТО. Никаких противоречий, способных привести к военному конфликту, на данный момент, нет. И в ближайшем будущем - не предвидется.

Да, а украинских военных в Ираке нет, и это - именно факт!

А вот рассказы про растущую мощь России и хамство НАТО - как раз не на какую конкретику не тянут.

[Anstep]

Да, а украинских военных в Ираке нет, и это - именно факт!

Но были, и это тоже факт. Так же как и то что они есть сейчас на балканах. Усмиряют братушек. Хотя кто там для них братушки еще тот вопрос

[dark_wing]

Но были, и это тоже факт. Так же как и то что они есть сейчас на балканах. Усмиряют братушек. Хотя кто там для них братушки еще тот вопрос

Да были. И как ни странно, выведены из Ирака именно "марионеточным режимом".
И сдается мне, что на Балканах есть и российские войска. И что это все меняет?

[Anstep]

И сдается мне, что на Балканах есть и российские войска. И что это все меняет?

в составе окупационных войск?
формально конечно те бравые ребята зовуться чуть по другому, но мы же дикие и политкорректности не обучены.

[Fruckt]

Да были. И как ни странно, выведены из Ирака именно "марионеточным режимом".
И сдается мне, что на Балканах есть и российские войска. И что это все меняет?

Если я не ошибаюсь российские миротворцы выведены из Косово так что на Балканах нет российских войск....

[dark_wing]

Если я не ошибаюсь российские миротворцы выведены из Косово так что на Балканах нет российских войск....

Даже если выведены - ведь были!

[Любитель]

Я кого-то пытаюсь убедить? Я лишь перечисляю факты.

А факты таковы, что "сербский опыт" не привел к серьезному осложнению взаимоотношений между РФ и НАТО. РФ и воздушное пространство предоставила для вторжения в Афганистан, и разведданные предоставила, и лоббирровала предоставление авиабаз в Средней Азии. Россия продолжает сотрудничать с НАТО. Никаких противоречий, способных привести к военному конфликту, на данный момент, нет. И в ближайшем будущем - не предвидется.

Да, а украинских военных в Ираке нет, и это - именно факт!

А вот рассказы про растущую мощь России и хамство НАТО - как раз не на какую конкретику не тянут.

Балканы это пример, из многочисленных, того, что имей возможность раздавить Россию, Нато раздавит и не будет терзаться угрызениями и программами сотрудничества.
По этому мы и опасаемся нарушения паритета и так смещенного в пользу Нато.
А хамство - нарушение договоров, подделка разведданных, фальсификация фактов и т.д.
Тебе приводили кучи примеров, всего этого.

[dark_wing]

Балканы это пример, из многочисленных, того, что имей возможность раздавить Россию, Нато раздавит и не будет терзаться угрызениями и программами сотрудничества.
По этому мы и опасаемся нарушения паритета и так смещенного в пользу Нато.
А хамство - нарушение договоров, подделка разведданных, фальсификация фактов и т.д.
Тебе приводили кучи примеров, всего этого.

Это все - лирика и риторика.
Я больше практическими вопросами интересуюсь.