Перенос из "Реальная польза от малозаметности"

[SkyDron]

- Почему ты эту тему, в которую пишешь и пишешь, не прочёл сначала? Почему тебе снова нужно приводить уже приведённые в ней аргументы? Как то: есть EF-2000 и Рафаль, которые выставлены на свободную продажу практически любому покупателю из любой страны мира, кроме нескольких. Их ЭПР покупатель может приехать и померить своим собственным радаром, поэтому из их ЭПР никто секрета не делает:

А не просвятишь ли как "меряетсмя ЭПР с помощью радара" ?

[wind]

А не просвятишь ли как "меряется ЭПР с помощью радара" ?

- Да как-то так: берётся исследуемый самолёт, лучше всего в специальной безэховой камере, а иногда - на открытом воздухе, либо подвешивается на радиопрозрачных тросах, с возможнoстью вращения в горизонтальной плоскости, либо ставится на специальную радиопрозрачную вращающуюся колонну, причём антенны тестовых РЛС, расположенные в нескольких десятках метров от самолёта, могут перемещаться по высоте.
Далее производится комплекс замеров мощности отражённого сигнала: а) на разных частотах; б) под разными углами от 0 до 360 градусов; в) при разной высоте антенн относительно исследуемого ЛА.
И таким образом строятся сигнатуры ЭПР данного самолёта - по азимутам, углам места и частотам.
http://www.thehowlandcompany.com/RCS-Lockheed.htm
http://www.thehowlandcompany.com/RCS-Lockheed_F-35.htm
http://www.thehowlandcompany.com/RCS-Hughes.htm
http://cp.home.agilent.com/upload/cm...ntenna-lrg.jpg
RCS measuring
А вообще-то за подробностями надо обращаться всегда к радиоинженерам. У тебя, случайно, нет знакомого?

[SkyDron]

- Да как-то так: берётся исследуемый самолёт, лучше всего в специальной безэховой камере...,

Михал Исакыч , мы с тобой не первый год общаемся , мог бы уже привыкнуть что я просто так ничего не пишу (и даже смайлики не ставлю) и о радиотехнике вообще и упомянутых вопросах понятие имею.

Вопрос мой был шутливо-подколочный.

На самом деле измеряют и расчитывают (затем повозможности подтверждают эксперементально) никакую не ЭПР.

''ЭПР'' в метрах (для твоего любимого Раптора - в микронах ) квадратных - это достаточно абстрактная и сфероконная характеристика предназначенная для ''успокоения'' эксплуатантов и характеризующая не столько радиоотражающие , сколько геометрические свойства обьектов радиолокации.

В реальности при исследовании обьектов радиолокации составляются диаграммы ослабления сигнала (те самые ''ежи'' которые ты как то обьявил ересью ) для разных диапазонов РВ.

Замеряется функция степени ослабления сигнала
, причем не в абсолютных (типа метрах квадратных или прочих ''попугаях'') , а относительных единицах - децибелах.

Это корректная и универсальная методика.

На основании этих данных и делаются реальные расчеты , результаты которых используются нормальными спецами.
Да , да - те самые ''ежи'' , а никакие не квадратные микроны и корни четвертых степеней.

Разочарован ?

Поскольку (повторюсь) полученные характеристики являются величиной относительной и зависящей от множества факторов , для облегчения понимания эксплуатантами РЛ техники дается очень сильно упрощенная характеристика
- ЭПР.
Точнее ЭПР на эквивалентной дальности , ибо (на пальцах) виртуальный кусок железа площадью n метров кв. на разных дальностях от источника зондирующего сигнала будет переизлучать мощности разные в абсолютных цифрах. Не говоря уж про то что под разными ракурсами эта мощность будет отличаться.

Ватты той самой мощности - величина абсолютная , а мощность (напряженность ЭМП) в точке приема (и приемном тракте РЛС) - ее функция.

Однако сами по себе ватты (не говоря уж про абстрактные метры.кв.) свойства обьекта не характеризуют (см. выше) , посему корректной является
относительная величина универсально характеризующая степень ослабления эхо сигнала относительно сигнала зондирующего.

Те самые ''ежи'' с малопонятными обывателю децибелами.

А вообще-то за подробностями надо обращаться всегда к радиоинженерам.

Именно. Причем не к любым , а тем кто в теме.

У тебя, случайно, нет знакомого?

Есть. Причем дохрена.
К сожалению тех кто реально в теме среди них немного.

[wind]

Вопрос мой был шутливо-подколочный.

- Неужели ты подумал, что я этот тонкий юмор не пойму?

На самом деле измеряют и расчитывают (затем повозможности подтверждают эксперементально) никакую не ЭПР.

''ЭПР'' в метрах (для твоего любимого Раптора - в микронах ) квадратных - это достаточно абстрактная и сфероконная характеристика предназначенная для ''успокоения'' эксплуатантов и характеризующая не столько радиоотражающие , сколько геометрические свойства обьектов радиолокации.

- Нa доброе здоровьице! Меня, как бывшего эксплуатанта, волнуют исключительно усреднённые значения ЭПР в тех самых квадратных метрах и ни в чём другом. Потому, что во всех формулах для "здоровых глупых парней, обнимающих небо крепкими руками" именно и только в таком виде ЭПР фигурирует во всех не очень сложных формулах расчёта потребного наряда сил и средств, дальностей обнаружения РЛС противника, вероятностей поражения своими и вражескими ракетами "воздух-воздух" и прочей прозой войны. Поэтому, высокоучёные ребята, мне ваши "ёжики" до лампочки, мне давайте вещи в съедобном, для простых парней вроде меня, виде.

В реальности при исследовании обьектов радиолокации составляются диаграммы ослабления сигнала (те самые ''ежи'' которые ты как то обьявил ересью ) для разных диапазонов РВ.

- Ересью я их не объявлял, я говорил и повторяю: в практике ВВС фигня в подобном виде смысла не имеет.

Замеряется функция степени ослабления сигнала , причем не в абсолютных (типа метрах квадратных или прочих ''попугаях'') , а относительных единицах - децибелах.

- Да ради Бога, кто же против?

Это корректная и универсальная методика.

- Никогда ничего против не имел.

На основании этих данных и делаются реальные расчеты , результаты которых используются нормальными спецами.
Да , да - те самые ''ежи'' , а никакие не квадратные микроны и корни четвертых степеней.

Разочарован ?

- Да ни хрена. Просто я на эти сигнатуры-индикатрисы в РЛ-диапазоне насмотрелся достаточно, в войска они поступают с весьма сглаженными формами. "Ёжики" все пострижены и причёсаны.

Поскольку (повторюсь) полученные характеристики являются величиной относительной и зависящей от множества факторов , для облегчения понимания эксплуатантами РЛ техники дается очень сильно упрощенная характеристика
- ЭПР.

- О, йес!!

Точнее ЭПР на эквивалентной дальности , ибо (на пальцах) виртуальный кусок железа площадью n метров кв. на разных дальностях от источника зондирующего сигнала будет переизлучать мощности разные в абсолютных цифрах. Не говоря уж про то что под разными ракурсами эта мощность будет отличаться.

- Вообще-то в общем случае берётся ЭПР конкретного самолёта с передней полусферы под ракурсом 3/4. А со своими ежиками, переутыканными иглами флуктуаций, пусть мундохаются те, кому делать на войне нечего - в спокойной обстановке НИИ.

Ватты той самой мощности - величина абсолютная , а мощность (напряженность ЭМП) в точке приема (и приемном тракте РЛС) - ее функция.

Однако сами по себе ватты (не говоря уж про абстрактные метры.кв.) свойства обьекта не характеризуют (см. выше) , посему корректной является
относительная величина универсально характеризующая степень ослабления эхо сигнала относительно сигнала зондирующего.

Те самые ''ежи'' с малопонятными обывателю децибелами.

- Я же не против. Только перед отправкой в войска ёжика по уставу постричь и причесать!

Именно. Причем не к любым , а тем кто в теме.

Есть. Причем дохрена.
К сожалению тех кто реально в теме среди них немного.

- Ты же понял, разумеется, что я имел в виду здесь только тебя, единственного и неповторимого!

[SkyDron]

- Неужели ты подумал, что я этот тонкий юмор не пойму?

Думал что поймешь.

Меня, как бывшего эксплуатанта, волнуют исключительно усреднённые значения ЭПР в тех самых квадратных метрах и ни в чём другом.

Поэтому, высокоучёные ребята, мне ваши "ёжики" до лампочки, мне давайте вещи в съедобном, для простых парней вроде меня, виде.

1) Упомянутая инфа - достояние вполне себе рядовых эксплуатантов.
2) Вопрос об "измерении ЭПР радаром" надеюсь закрыт ?

- Ересью я их не объявлял, я говорил и повторяю: в практике ВВС фигня в подобном виде смысла не имеет.

Имеет. И это не фигня.

- Ты же понял, разумеется, что я имел в виду здесь только тебя, единственного и неповторимого!

А я точно так же попадаю в одну из перечисленных категорий радиоинженеров.

[wind]

1) Упомянутая инфа - достояние вполне себе рядовых эксплуатантов.
2) Вопрос об "измерении ЭПР радаром" надеюсь закрыт ?

Цитата:
- Ересью я их не объявлял, я говорил и повторяю: в практике ВВС фигня в подобном виде смысла не имеет.
http://www.radartutorial.eu/18.expla...s/ex09.en.html
Имеет. И это не фигня.

- За всё время службы я встречал во всех формулах ЭПР только в виде квадратных метров. Зачем-то децибелы в квадратные метры переводят.
Вот здесь, в табличке, совсем не по моей просьбе это тоже сделано:
http://www.radartutorial.eu/18.expla...s/ex09.en.html
Скажи - зачем?

[=WS=Cat]

- За всё время службы я встречал во всех формулах ЭПР только в виде квадратных метров. Зачем-то децибелы в квадратные метры переводят.
Вот здесь, в табличке, совсем не по моей просьбе это тоже сделано:
http://www.radartutorial.eu/18.expla...s/ex09.en.html
Скажи - зачем?

Обратите внимание на это
The use of stealth technology to reduce radar cross section decreases the survivability and the target detection of military aircrafts. But the stealth technology depends of the used radar transmitters frequency and has none effect against VHF- radars like P-12 and P-18, both used by serbian air defense units during the Kosovo war.
Использование технологии стэлс, уменьшающая радиолокационную заметность, снижает вероятность обнаружения военных самолетов. Но технология стэлс зависит от используемой частоты передатчиков радаров и не эффективна в диапазоне VHF радаров П-12 и П-18, используемыми сербскими ПВО во время войны в Косово.
Ваш же натовский источник пишет о неэффективности технологии стэлс в диапазоне VHF, то есть в метровом диапазоне электромагнитных волн.
Ещё одно подтверждение того, что технология СТЭЛС не действует в метровом диапазоне радиоволн.

Кстати, господин Chizh, как один из разработчиков авиасимулятора LockOn: Flaming Cliffs прокомментируйте пожалуйста вот это
Патч 1.11
Нововведения и устраненные ошибки:
ЭПР самолетов «стелс» F-117 при облучении станциями метрового диапазона заметно увеличивается и приближается к ЭПР обычных самолетов подобных геометрических размеров.
http://www.igromania.ru/Games/LockOn...s/?fileid=4392

В вашем источнике http://www.radartutorial.eu/18.expla...s/ex09.en.html
таблица ЭПР дана для диапазона X-Band - сантиметрового диапазона электромагнитных волн.
И что мы в ней видим.
ЭПР птицы (скорее всего размером с ворону) - 0,01 квадратных метра.
Да ничто меня не убедит, что ЭПР F-22 меньше чем у вороны.
ЭПР человека - 1 квадратный метр.
Оказывается по натовским мурзилкам, F-22 в тысячу раз незаметней для радаров, чем лётчик, спускающийся на парашюте. Вот умора то!

За счёт чего можно снизить ЭПР самолёта в сантиметровом диапазоне радиоволн? Пожалуйста ознакомтесь
http://lib.aanet.ru/pdf/kafedra22/e5.pdf:
1. Радиопоглощающее покрытие - самый эффективный способ, уменьшение ЭПР в 10 - 20 раз, независимо от ракурса облучения в широком диапазоне радиоволн.
2. Покрытие интерференционного типа - уменьшение ЭПР в 1000 раз, но в диапазоне не более +-5% от расчётной частоты. Реально не работает, так как сантиметровые РЛС легко перекрывают этот узкий диапазон.
3. Отражение радиоволн в сторону от приёмника РЛС. Работает только при определённом ракурсе, реально самолёт будет облучаться с самых разных ракурсов. Этот эффект СТЭЛС полностью херится разнесённой радиолокацией.

Таким образом в сантиметровом диапазоне, наибольший эффект СТЭЛС даёт радиопоглощающее покрытие, уменьшает ЭПР в 10 - 20 раз по сравнению с обычным самолётом. Для F-22 реальная ЭПР в сантиметровом диапазоне будет около 0,1 - 0,3 квадратных метра.

[wind]

Обратите внимание на это
The use of stealth technology to reduce radar cross section decreases the survivability and the target detection of military aircrafts. But the stealth technology depends of the used radar transmitters frequency and has none effect against VHF- radars like P-12 and P-18, both used by serbian air defense units during the Kosovo war.
Использование технологии стэлс, уменьшающая радиолокационную заметность, снижает вероятность обнаружения военных самолетов. Но технология стэлс зависит от используемой частоты передатчиков радаров и не эффективна в диапазоне VHF радаров П-12 и П-18, используемыми сербскими ПВО во время войны в Косово.
Ваш же натовский источник пишет о неэффективности технологии стэлс в диапазоне VHF, то есть в метровом диапазоне электромагнитных волн.
Ещё одно подтверждение того, что технология СТЭЛС не действует в метровом диапазоне радиоволн.

- Автор заметки имеет к НАТО такое же отношение, как я - к балету Большого театра. Не всю белиберду, написанную по-английски (по-французски, по-немецки) надо сразу принимать за истину. потому, что сразу автору задаётся вопрос: почему в Ираке в 1991 году, где П-12 и П-18 было как грязи, ни один F-117 не был сбит за 1271 боевой полёт?
Почему в Югославии в 1999 году за, примерно, 850 боевых полётов сбили на третий день 1 (один) F-117 и ещё один подбили? А война там шла ещё 70 (семьдесят) дней, в течение которых не был больше сбит ни один?
Если эти РЛС видели стелс-самолёты "как на ладони"?

[CTPEK03A]

..... автору задаётся вопрос: почему в Ираке в 1991 году, где П-12 и П-18 было как грязи, ни один F-117 не был сбит за 1271 боевой полёт?

По-тому что:

а)у арабов была отвратительная разведка (вернее- ее совсем не было)
б)иракский офицер - даже гадить без приказа вышестоящего офицера не сядет. Побоится. Короче: безинициативный и пассивный уставник.
в)у амеров разведка(подчеркиваю! РАЗ-ВЕД-КА) стояла на традиционно высоком уровне.

Почему в Югославии в 1999 году за, примерно, 850 боевых полётов сбили на третий день 1 (один) F-117 и ещё один подбили?

Именно так. По-тому, что
а)разведка югославов работала на 150% лучше амерской
б)Золтан любил и умел проявлять инициативу
в)Золтан нашел как раскусить F-117 на "раз-два", и выработал соотв. тактику охоты. И не ошибся.

А война там шла ещё 70 (семьдесят) дней, в течение которых не был больше сбит ни один?

Амеры конечно ребятня недалекая, но не настолько же? Они, так же быстро просекли как и почему Золтану удалось "невозможное" и приложили массу мер к тому, что бы его опыт не пошел, так сказать "в массы". Оргвыводы и разбор полетов вещь полезная... F-117 продолжили наносить удары, НО стали всегда изменять маршрут мисии - это раз... а во-вторых заколотили во-о-о-о-от та-а-а-а-кенного болта (прим. на 56мм ) на свою т.н. "невидимость".
А именно: после тех случаев их всегда стали сопровождать 1-2 звена F-16 с "Шрайками" на борту. Тут уж -извините... С-125 лучше даже и не включаться и не начинать. С ее то дальностью обнаружения и захвата. Что собственно еще раз доказывает, что активное подавление средств ПВО - в 10000 раз эффективнее любой "необнаружимой малозаметности." Ди и какая уж тут невидимость, когда твой удар прикрывают 2-4 самолета которые оч. хорошо видны даже оч. старыми РСЛ? Все всем понятно...
А вот в сказки про "модернизацию Золтана" - я не верю. Качество разведки+ грамотная тактика+ беспечность и самонадеяность противника - дают победу. Атака F-117 без тщательнейшей разведки и подготовки невозможна. Что бы прорваться через кольцо ПВО - это самое кольцо изучается с точностью до метра. Тип РЛС, его "купол", местность, перекрытие "куполов" и т.д. А Золтан - включился там, где его быть не должно было "по определению" и все пошло напрекосяк...

[Chizh]

Кстати, господин Chizh, как один из разработчиков авиасимулятора LockOn: Flaming Cliffs прокомментируйте пожалуйста вот это
Патч 1.11
Нововведения и устраненные ошибки:
ЭПР самолетов «стелс» F-117 при облучении станциями метрового диапазона заметно увеличивается и приближается к ЭПР обычных самолетов подобных геометрических размеров.
http://www.igromania.ru/Games/LockOn...s/?fileid=4392

Это было наше игровое предположение. Сейчас мы знаем немного больше.

Есть данные по ЭПР КР для сантиметрового и метрового диапазона. Если грубо, ЭПР КР в метровом диапазоне увеличивается раз в 15.
Если допустить, что эта закономерность также справедлива для малозаметных самолетов, то получим следующую картину.

1-й случай:
ЭПР (см) = 1 кв.м.
ЭПР (м) = 15 кв.м.

2-й случай:
ЭПР (см) = 0,01 кв.м.
ЭПР (м) = 0,15 кв.м.

Весь вопрос в том какая ЭПР в сантиметровом диапазоне у F-22.

[ROSS_Tracer]

Это было наше игровое предположение. Сейчас мы знаем немного больше.

Есть данные по ЭПР КР для сантиметрового и метрового диапазона. Если грубо, ЭПР КР в метровом диапазоне увеличивается раз в 15.
Если допустить, что эта закономерность также справедлива для малозаметных самолетов, то получим следующую картину.

1-й случай:
ЭПР (см) = 1 кв.м.
ЭПР (м) = 15 кв.м.

2-й случай:
ЭПР (см) = 0,01 кв.м.
ЭПР (м) = 0,15 кв.м.

Весь вопрос в том какая ЭПР в сантиметровом диапазоне у F-22.

На сколько я помню, не совсем так... это в случае если не используются радиопоглощающие материалы. А в случае их использования... изменение длинны волны может дать ещё большую силу (на порядки). Всё зависит от свойств радиопоглощающего материала.

[Ufthang]

Таким образом в сантиметровом диапазоне, наибольший эффект СТЭЛС даёт радиопоглощающее покрытие, уменьшает ЭПР в 10 - 20 раз по сравнению с обычным самолётом. Для F-22 реальная ЭПР в сантиметровом диапазоне будет около 0,1 - 0,3 квадратных метра.

Ну вот обнаружила ваша П-18 F-22 и дальше что? Что делать дальше, после того как она его обнаружит?

[AlexHunter]

Ну вот обнаружила ваша П-18 F-22 и дальше что? Что делать дальше, после того как она его обнаружит?

Отдать ЦУ на допоиск цели одной из ближайшей к цели ЗРС-> ЗРК через "поляну Д" или другие КП, та в свою очередь уже или ФАР СНРЦ отобьет в крайняк по оптике в ИК диапазоне, и усе клиент созрел и никаких те ракет с пупер антеннами в (м) диапазоне

[SkyDron]

- За всё время службы я встречал во всех формулах ЭПР только в виде квадратных метров.

Ничего удивительного. Ибо ЭПР и меряеться только в метрах квадратных и их производных. Квалдратных рапто микронах например.

Зачем-то децибелы в квадратные метры переводят.

Никто и никогда децибелы в метры не переводит. Это все равно что миллисекунды в килопаскали переводить.

Вот здесь, в табличке, совсем не по моей просьбе это тоже сделано:
http://www.radartutorial.eu/18.expla...s/ex09.en.html
Скажи - зачем?

Вопрос на засыпку - каково потвоему (если уж думаешь что "сделали") соотношение dB b м.кв. ?

[ykcyc]

Прежде чем спорить, нужно знать о какой оценки ЭПР идет речь. О некой ЭПР под определенным ракурсом или о осредненной в некотором секторе (равнинный или пространственный сектор). Также нужно знать длину волн. Вот в A&W дают для Раптора "minimal frontal RCS = 0,001m2 - 0,0005 м2" и это соответствует действительности для X-band в неизвестно каком переднем секторе или направлении. Скорее всего узком секторе.
Те стойности что были показаны в "Ударной силе" для неких КР , означение "сигма 0,5 +-45" что элементарно значит - медианная ЭПР в переднем секторе -+45гр. В случае она дана "0,05-0,02 м2" для малозаметной КР (для обычной 0,3 м3), однако очевидно что минимальная не дана и она ниже.
Гладкий, очень острый, металлический конус, со сферическим дном и размеров диаметр 62см и длина 165см, будет иметь для 10ГГц в секторе +-45 гр медианизированной ЭПР где то 0,0005 м2 (три нуля).

Тут идет какой-то непонятный спор (уже который год ) какую величину ЭПР приклеить на Раптор. Скаидрон пытался обьяснить что ЭПР это сильно упрощенная хка, и что не следует делать космических выводов только из нее, но нет, подавай нам среднюю температуру по галактике. Конус, говорите? Найдите 5 отличий формы Раптора от оооочень острого конуса со сферическим конем ой дном (при чем тут дно?). А два ооочень оооострых конуса разделенные расстоянием в пол волны дадут 0.0005 х 2 или что-то совершенно другое?

Рапторы используются как один из элементов удара, куда входят средства РЭ подавления, помех узко и широкополосных, всяческие дроны, РЭ разведка целей (радаров ПВО), и тд и тп. В этой каше выловить не то что Раптор, а любую цель может только хорошо организованная оборона с разнообразными средствами обнаружения и сетью обмена информации. В общем речь идет о вооруженных силах которые в состоянии противостоять всему арсеналу ВВС США. Это вряд ли под силу любой стране на сегодняшний день.

Интересно что Рапторы перехватывали Ту-95, наверное есть данные с радаров Ту-95 да и Су, хотя Рапторы могли летать с увеличенным ЭПР, как это делали Ф-117 когда проходили через гражданские маршруты.

Поэтому авиацию надо уничтожать на аэродромах ракетами типа Искандер. Слава ракетчикам.

[wind]

Ничего удивительного. Ибо ЭПР и меряеться только в метрах квадратных и их производных. Квалдратных рапто микронах например.

Никто и никогда децибелы в метры не переводит. Это все равно что миллисекунды в килопаскали переводить.

Вопрос на засыпку - каково потвоему (если уж думаешь что "сделали") соотношение dB b м.кв. ?

- Мне от тебя не "вопросы на засыпку" нужны, а ответы, и по возможности с комментариями для неспециалистов - прежде всего: почему в формулах, которые дают в ВВС, используют именно ЭПР?

[SkyDron]

- Мне от тебя не "вопросы на засыпку" нужны, а ответы, и по возможности с комментариями для неспециалистов - прежде всего: почему в формулах, которые дают в ВВС, используют именно ЭПР?

Ну я же ответил выше. Давай еще раз - что непонятно ?