Первые истребители Су-35 будут поставлены в Россию в 2012 году

[arkady]

Су-27 есть истребитель ПВО и не несет бомбовое вооружение.

Вообще-то несет.. И даже применять может. Если верить РЛЭ...

[F74]

Применять может, но точность плюс-минус трамвайная остановка (нет ДИСС). У Су-27СМ получше- есть спутниковая система, которая дает путевые скорости.

[Sidor]

А ты не предполагай, а глянь на расходы при сливе.

Сегодня вечером гляну.

Со всеми 10 он будет голубем мира и в БВБ ему делать нечего.

А с каких пор целью истребителя является исключительно другой истребитель? А бомбардировщики, разведчики, штурмовики, вертолёты? Ну и Р-77 всё-таки не ближнего радиуса ракета.

Это будет утюг

, способный на дальних и средних дистанциях вести полноценный воздушный бой. Десятью ракетами, а не четырьмя

А надо сколько реально?

Ну в Эфиопии по 3 часа патрулировали. Значит, 3 часа в реальной обстановке уже пригодились.

Я прошу лишь фото, когда МиГ на расстоянии применения Р-73 находится.

Кто ж будет фоткать МиГ с 6 км?
Хм... Кто-нибудь знает, на каком удалении 3 и 4 развороты от КП в Кубинке?

Учебные.

Вот мне нравится: учебные победы Су над МиГом мы считать не будем, а вот МиГ-21 против Су-27 есть истина в последней инстанции .

Если бы ПТБ не был бы нужен, то не стали бы заморачивать так много с дозаправкой.

Ну на МиГ дозаправку тогда зачем прикрутили, если ему с ПТБ и так хорошо?

ПТБ и Су-27 не повредит, но только, как заметил Алексей (Фисбен), ты абстрагируйся от таблицы с цифрами и иди от боевой задачи. И тогда ты увидишь, что насущные боевые задачи не решаются с теми продолжительностями полета, что есть у Су-27.

Боевая задача: патрулирование территории.

[Chizh]

Я не считаю, что МиГ менее перспективен. Здесь оба лагеря сошлись на том, что строевые Су-27 и МиГ
1) имеют одинаковую величину дальности обнаружения противника (мощность РЛС/ ЭПР)

Это не верно.

2) в среднем одинаковую манёвренность

Это тоже не верно. Су-27 в большинстве случаев перекручивает МиГ-29, даже при большей относительной заправке. Когда МиГи теряют скорость они теряют шансы. Мы по этому поводу еще несколько лет назад выясняли вопросы в Кубинке.

При примерно равных истребительных возможностях - МиГ дешевле.

Тактические возможности Су-27 побольше чем у МиГ-29.

Добавлено через 9 минут

Применять может, но точность плюс-минус трамвайная остановка (нет ДИСС). У Су-27СМ получше- есть спутниковая система, которая дает путевые скорости.

СНС ГЛОНАС или GPS?

[F74]

СНС ГЛОНАС или GPS?

Сейчас обычно делают совмещенные, с возможностью выбора. Конкретно по 27СМ не знаю.

[101]

Вообще-то несет.. И даже применять может. Если верить РЛЭ...

А пилоты умеют?

[101]

А с каких пор целью истребителя является исключительно другой истребитель? А бомбардировщики, разведчики, штурмовики, вертолёты? Ну и Р-77 всё-таки не ближнего радиуса ракета.

А ты думаешь, что сегодня кто-то кого-то куда-то без прикрышки выпускает?
Это пару раз проканает, что удасться перехватить адарные группы. А потом только и будешь делать что крутить виражи с прикрытием.

, способный на дальних и средних дистанциях вести полноценный воздушный бой. Десятью ракетами, а не четырьмя

На средних еще способен, но только вот практика показывает, что не все так однозначно. Выше об этом уже писалось или ты выборочно читаешь?
На дальних, увы, мордой не вышел. Там МиГ-31 работает.

Ну в Эфиопии по 3 часа патрулировали. Значит, 3 часа в реальной обстановке уже пригодились.

Вот и пусть Сухой делает самолеты для Эфиопии и Зимбабве всяких.
Более развитые страные имеют другие средства для информационного обеспечения и прикрытия с воздуха.

Кто ж будет фоткать МиГ с 6 км?
Хм... Кто-нибудь знает, на каком удалении 3 и 4 развороты от КП в Кубинке?

Извини, пожалуйста, но если у тебя нет этой информации, то откуда ты вообще приплел про демаскировку от выхлопа из движков?
На авиасалонах насмотрелся?

Вот мне нравится: учебные победы Су над МиГом мы считать не будем, а вот МиГ-21 против Су-27 есть истина в последней инстанции .

Я считаю учебные победы МиГ над Су и наоборот.
И анализ того, что произошло.
Результаты все разжеваны выше и на других форумах.
Смотрящий да увидит.

Ну на МиГ дозаправку тогда зачем прикрутили, если ему с ПТБ и так хорошо?

А зачем вообще нужна дозаправка?
А зачем она нужна на F-16 ? Хотя с ПТБ летает.
Сам догадаешься?
А потом подумай, почему не то, чтобы не нужна, а просто вредительством будет дозаправка на Су-27 и Со, хотя штанга испытана и имеется.

Боевая задача: патрулирование территории.

Это не задача, это ковыряние пальцем в носу.
Указывай конкретные места, районы на территории нашей страны или границ...

[arkady]

А пилоты умеют?

Чего не знаю - того не знаю. Но если даже и не умеют, то это проблема не самолета.

[101]

У самолета вообще нет проблем.
У него есть особенности применения, которые растут из тех задач, которые накладывают на самолет при его создании.
В особенности применения Су-27 не входит работа по земле. И наращивание бомбовой нагрузки неизбежно приведет к пропорциональному снижению горючки в баках или к снижению маневренных характеристик.
Изучайте опыт Фантомов во Вьетнаме.

Су-27 это классическая машина мирного времени, где нет противодействия и нет препятствий для длительных полетов.

[Chizh]

У самолета вообще нет проблем.
У него есть особенности применения, которые растут из тех задач, которые накладывают на самолет при его создании.
В особенности применения Су-27 не входит работа по земле. И наращивание бомбовой нагрузки неизбежно приведет к пропорциональному снижению горючки в баках или к снижению маневренных характеристик.
Изучайте опыт Фантомов во Вьетнаме.

Абсолютно все эти же слова можно отнести к МиГ-29.

Су-27 это классическая машина мирного времени, где нет противодействия и нет препятствий для длительных полетов.

Судя по результатам войн последних 20 лет, про МиГ-29 можно сказать тоже.

[101]

Абсолютно все эти же слова можно отнести к МиГ-29.

Ясен пень!
Но только вот по земле МиГи в Азии успешно работали после развала республик, в качестве штурмовиков.
Причина проста - у Су-25 не хватает тяговооруженности.

Судя по результатам войн последних 20 лет, про МиГ-29 можно сказать тоже.

Судя по результатам последних войн, стране с МиГ-29-м, в качестве фронтового истребителя, шансов остаться с голым задом меньше, чем в случае с Су-27-м в этой роли.

[Sidor]

Судя по результатам последних войн, стране с МиГ-29-м, в качестве фронтового истребителя, шансов остаться с голым задом меньше, чем в случае с Су-27-м в этой роли.

Эритрейцы врядли с этим соглясятся .

А ты думаешь, что сегодня кто-то кого-то куда-то без прикрышки выпускает?

А что значит сегодня? Ну давайте вспомним Югославию и сбитый F-117. Летел без прикрытия, как я понимаю.

На дальних, увы, мордой не вышел. Там МиГ-31 работает.

В таких дискуссиях всегда сложно не перейти грань от Су-27 до Су-35БМ... Или последний тоже мордой не вышел?)

Более развитые страные имеют другие средства для информационного обеспечения и прикрытия с воздуха.

В смысле 9-12?

Извини, пожалуйста, но если у тебя нет этой информации, то откуда ты вообще приплел про демаскировку от выхлопа из движков?

Сам видел. Или всё-таки будем спорить на тему того, что дымовой след становится заметен раньше, чем самолёт?

На авиасалонах насмотрелся?

А чем плох авиасалон? Или там на МиГах не РД-33 стоят?
И не надо лукавить насчёт важности визуальной малозаметности. Если бы всё было так просто, то никто не заморачивался бы "пиксельным" камуфляжем, да и вообще каким бы то ни было камуфляжем на самолёте.

Указывай конкретные места, районы на территории нашей страны или границ...

Протяжённость границ России около 61.000 км. Ну, разделим на 2, мысленно убрав изгибы. 30.000 км. Какой там боевой радиус действия у МиГ-29? Километров 700? Сколько надо аэродромов, чтобы МиГ-29 мог контролировать всю границу? А для Су-27?

P.S.: Скорость слива топлива 10 кг/с.

[Chizh]

Ясен пень!
Но только вот по земле МиГи в Азии успешно работали после развала республик, в качестве штурмовиков.

Так никто и не против.
Тем не менее самолет Су-27 может применять всю туже номенклатуру средств поражения воздух-земля. Но совершенно нецелесообразно гонять истребитель как обычный бомбовоз.

Судя по результатам последних войн, стране с МиГ-29-м, в качестве фронтового истребителя, шансов остаться с голым задом меньше, чем в случае с Су-27-м в этой роли.

Абсолютно бездоказательно.

[Mustang]

Эритрейцы врядли с этим соглясятся

Че вы зациклились?

Абсолютно бездоказательно.

Это все теория....

[101]

Так никто и не против.
Тем не менее самолет Су-27 может применять всю туже номенклатуру средств поражения воздух-земля. Но совершенно нецелесообразно гонять истребитель как обычный бомбовоз.

Так же совершенно нецелесообразно гонять в БВБ тяжелый истребитель.

Абсолютно бездоказательно.

Ну если ты не понимашь разницы между данными самолетами в тоннах и взгляд на это сырьевого планирования, то мне больше сказать тебе нечего.

[101]

Эритрейцы врядли с этим соглясятся .

Их мнение меня мало волнует.

А что значит сегодня? Ну давайте вспомним Югославию и сбитый F-117. Летел без прикрытия, как я понимаю.

И долетался. А потом, причем тут Югославия?
Смотри на конфликт между СССР и вероятными противниками. Перехватчикам не место на фронте. Их место сзади с тылом подсвечивать ситуацию с дистанции. А тут опять МиГ-31 рулит.

В таких дискуссиях всегда сложно не перейти грань от Су-27 до Су-35БМ... Или последний тоже мордой не вышел?)

Ну тогда давайте поговорим про МиГ-29 или еще более поздние модификации...

В смысле 9-12?

В смысле система ПВО и смешанный парк истребителей для различного назначения.

Сам видел. Или всё-таки будем спорить на тему того, что дымовой след становится заметен раньше, чем самолёт?

Фото дай.

На авиасалоне и я видел. Но в полете с 20-30 км, когда ОЛС уже кажет цель в МиГ-29м, я пока слабо себе представляю как это может выглядеть.

А чем плох авиасалон? Или там на МиГах не РД-33 стоят?
И не надо лукавить насчёт важности визуальной малозаметности. Если бы всё было так просто, то никто не заморачивался бы "пиксельным" камуфляжем, да и вообще каким бы то ни было камуфляжем на самолёте.

Он ничем не плох. Просто ты видишь там все под определенным ракурсом, стоя на месте, имея возможность прикрыть морду лица рукой от солнца и в достаточной близи.
Пилот такого удовольствия в кабине не имеет.

[QUOTE=Sidor;1150755]
Протяжённость границ России около 61.000 км. Ну, разделим на 2, мысленно убрав изгибы. 30.000 км. Какой там боевой радиус действия у МиГ-29? Километров 700? Сколько надо аэродромов, чтобы МиГ-29 мог контролировать всю границу? А для Су-27?
[QUOTE=Sidor;1150755]

Всю границу истребители не контролируют. Границу контролирует система ПВО с стационарными пунктами радилокационного обзора.
ЗАДАЧА какая?

P.S.: Скорость слива топлива 10 кг/с.

http://www.sukhoi.org/planes/military/su27sk/lth/

940 сек на полный бак или где-то 300 сек чтобы слить до уровня конфигурации ведения БВБ и дойти до уровня МиГ-29.
Сойдет!

[arkady]

940 сек на полный бак или где-то 300 сек чтобы слить до уровня конфигурации ведения БВБ и дойти до уровня МиГ-29.
Сойдет!

Это при условии, что бой завяжется над ближним приводом аэродрома, с которого вылетел Су-27 и на ПМВ... А в таком случае зачем заправлять Су-27 "под завязку"?

Добавлено через 8 минут

На авиасалоне и я видел. Но в полете с 20-30 км, когда ОЛС уже кажет цель в МиГ-29м, я пока слабо себе представляю как это может выглядеть.

Будет "казать", если будет на нее направлена - у ОЛС несравнимо малая зона обзора по сравнению с человеческим глазом...

[101]

Это при условии, что бой завяжется над ближним приводом аэродрома, с которого вылетел Су-27 и на ПМВ... А в таком случае зачем заправлять Су-27 "под завязку"?

Так в том то и дело - зачем там вообще Су-27 нужен?
Так поперебираешь задачки и выяснится, что эксклюзив с полными его баками и минимумом вооружения потребуется незнамо кому.
А в оставшееся время он таскает пустой объем и металл его окружающий.
Зачем?

Будет "казать", если будет на нее направлена - у ОЛС несравнимо малая зона обзора по сравнению с человеческим глазом...

С дистанции РП телесный угол будет достаточным.
С дистанции работы РЛС вопрос вообще себя исчерпывает.
А если заказчик захочет избавиться от дыма, то наклепать ему новых форсунок и заменить их в частях проблем вообще не представляет.

[arkady]

Так в том то и дело - зачем там вообще Су-27 нужен?
Так поперебираешь задачки и выяснится, что эксклюзив с полными его баками и минимумом вооружения потребуется незнамо кому.
А в оставшееся время он таскает пустой объем и металл его окружающий.
Зачем?

Если сужать задачи истребителя до охраны ближнего привода, то совершенно с Вами согласен - незачем
Вот никак не пойму, зачем выдавать нужду за добродетель?

С дистанции РП телесный угол будет достаточным.
С дистанции работы РЛС вопрос вообще себя исчерпывает.

Что значит достаточным? ЕМНИП, около 10 градусов по вертикали (Что такое 10 градусов? С таким угловым размером вы видите ваш собственный кулак, если выпрямите руку) и 30 по горизонтали (размер, соответственно, 3-х кулаков) .. А если цель слегка выше, или находится на 3-х или 9-ти часах?

А если заказчик захочет избавиться от дыма, то наклепать ему новых форсунок и заменить их в частях проблем вообще не представляет.

Ну вот когда наклепают, тогда вопрос и снимем

[F74]

Что значит достаточным? ЕМНИП, около 10 градусов по вертикали (Что такое 10 градусов? С таким угловым размером вы видите ваш собственный кулак, если выпрямите руку) и 30 по горизонтали (размер, соответственно, 3-х кулаков) .. А если цель слегка выше, или находится на 3-х или 9-ти часах?

По данным РБП МиГ-29 от MilitaryUpir +-30 по горизонту и +30-15 по вертикали на 20 км- это +10-5 км по высоте и +-10км -по горизонту.

У МиГ-35 +-60 по горизонту, +55-15 по вертикали, при поле обзора 120ºх24º за 4 секунды при дальности обнаружения в ППС- 28 км.
http://www.uomz.ru/index.php?page=products&pid=100174

Даже если раза в 1.5 спишем на рекламу, все равно достаточно неплохо.

[arkady]

По данным РБП МиГ-29 от MilitaryUpir +-30 по горизонту и +30-15 по вертикали на 20 км- это +10-5 км по высоте и +-10км -по горизонту.

Да, приношу извинения... Склероз В голове остались данные одного из режимов РЛС.. Подумал у РЛС и ОЛС зоны обзора примерно одинаковы...
Только уточню: по вертикали +15/-15
+30/-15 это зона автосопровождения.
Но все равно, до возможностей глаза это далеко.

[F74]

Только уточню: по вертикали +15/-15
+30/-15 это зона автосопровождения.
Но все равно, до возможностей глаза это далеко.

Как сказать. Глаз устает, на дальности 10 км можно увидеть только крупный самолет, да и то, если у него инверсионный след (вспомните, как выглядят пассажирские самолеты с земли, а ведь мы смотрим на них с наиболее заметного ракурса).

Опять же, зона точного восприятия глаза человека 2,5-3 градуса от оси зрения, перифирическое зрение примерно 30 градусов. Обнаружение копоти скорее ближе к первой цифре, то есть летчик будет вынужден крутить головой во все стороны, что еще больше увеличит усталость.

ИМХО, дальность обнаружения копоти МиГ-29 раньше самолета обусловлена:
а) цель появляется с известной стороны
б) цель обнаруживается на фоне неба (и, иногда, облаков)- мы стоим на земле
в) МиГ-29 имеет относительно небольшие размеры.

[arkady]

Как сказать. Глаз устает, на дальности 10 км можно увидеть только крупный самолет, да и то, если у него инверсионный след (вспомните, как выглядят пассажирские самолеты с земли, а ведь мы смотрим на них с наиболее заметного ракурса).

Так копоть от движков по размерам гораздо больше, чем самолет. Так что вполне может привлечь внимание. Это по собственным ощущениям от наблюдения показов в Кубинке.

Опять же, зона точного восприятия глаза человека 2,5-3 градуса от оси зрения, перифирическое зрение примерно 30 градусов. Обнаружение копоти скорее ближе к первой цифре, то есть летчик будет вынужден крутить головой во все стороны, что еще больше увеличит усталость.

Здесь нужно помнить о том, что периферическим зрением хорошо замечаются динамические объекты, к которым можно отнести копоть от двигателей, ПММ.

ИМХО, дальность обнаружения копоти МиГ-29 раньше самолета обусловлена:
а) цель появляется с известной стороны
б) цель обнаруживается на фоне неба (и, иногда, облаков)- мы стоим на земле
в) МиГ-29 имеет относительно небольшие размеры.

а) Необязательно, но, конечно, предпочтительно ПМСМ
б) Или мы просто ниже МиГа. На фоне земли, думаю, копоть и правда не будет заметна
в) Ну на дальность обнаружения копоти, это не влияет, думаю..

[F74]

Так копоть от движков по размерам гораздо больше, чем самолет. Так что вполне может привлечь внимание. Это по собственным ощущениям от наблюдения показов в Кубинке.

Уже давно наблюдаю за полетами в Липецке, ИМХО, Су-24 и МиГ-29 действительно замечаешь дальше чем Су-27, но если они заходят на посадку- то есть имеем большую кляксу, "растянутую" по высоте. То же будет, если противник летит сбоку. Если же они идут "на тебя", то облако будет относительно небольшим.

Здесь нужно помнить о том, что периферическим зрением хорошо замечаются динамические объекты, к которым можно отнести копоть от двигателей, ПММ.

Облако копоти не является динамическим даже, если стоишь на земле. Если Вы летите в самолете, то вся земля является динамическим объектом.

[arkady]

Если же они идут "на тебя", то облако будет относительно небольшим.

Но более "концентрированным".

Облако копоти не является динамическим даже, если стоишь на земле. Если Вы летите в самолете, то вся земля является динамическим объектом.

Ну интенсивность образования копоти меняется же с изменениями режима работы двигателя.. Я это имел в виду. А насчет земли - земля, хоть и "движется", но это все же фон. И объекты, движущиеся на этом фоне, сразу бросаются в глаза - опять же из собственного опыта...