О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

[ykcyc]

а если надо/хочется без момента по крену?

Если очень сильно надо, все-таки есть РН.

а потери при отклонении для момента по тангажу кудать девать?
паллиатив он и есть паллиатив.

хорошо, потери есть, но скажем если отклонили на 20 градусов (угол во горизонтальной плоскости), то потеряли примерно 6% тяги, это сильно страшно?
У этой схемы есть недостатки, как и у любой другой. Паллиатив? Я все-таки склоняюсь к тому, что все основные задачи УВТ выполняет, поэтому это не паллиатив.

у ОВТ угол отклонения сопла меньше, ЕМНИП

Наверное потому что сильно растут потери тяги, и сопло охлаждать просто становится невозможно. Ну и мало-ли еще почему.

нет, как раз дешевле

ОВТ сопло должно подвергаться гораздо большим термическим нагрузкам, и охлаждение требуется гораздо серьезней. А это значит более дорогой сплав и система охлаждения потяжелее. Врядли дешевле.

а фиг его знает.
может тогда не могли технологически сделать
гадать не берусь
но вот почему на Су-35 (новом) та же система УВТ - для меня загадка

Наверное потому что в целом, недостатки есть у УВТ и у ОВТ, за все приходится платить чем-то или в чем-то.

[Дм. Журко]

Во-первых, 150- только для интерцептора (по крену, при этом, у него,как раз и будет максимальный шарнирный момент с вытекающими последствиями).

То есть, именно для крена.

Во-вторых, почему коэффициент 2-3 для "западных самолетов", источник?

Дык, я даже привёл пример. 7.5 град./с как раз в 2.5 раза больше 3 град./с. Будут и ещё примеры, раз у Вас их нет.

Или Вы полагаете, что американцам нефиг делать кроме того,чтобы городить привода рулей с офигенной мощностью.

Неверно поставленный вопрос. На Западе достигнут некий уровень, который СССР надеялись одолеть на МиГ 1.42, с его загадочными «рулевыми машинками». Не от «нефиг делать», конечно.

В-третих, это- не учебник, а ближе к пособию для конструкторов, издано на деньги китайцев. (Правда, пособие достаточно бестолковое и несистематизированное)

Это учебник. Приведённое Вами никак и ничего не опровергает. А то, что его продали китайцам может указывать на то, что его сведения устарели ещё больше. Предмет учебника -- методология, а не данные.

А установившаяся скорость крена (200 градусов у Вас) вообще не зависит от скорости перекладки органов управления. Эта скорость, когда управляющий момент элеронов (интерцепторов и т.д.) сравняется с демпфирующим моментом самолета. Я могу перебросить элерон хоть за секунду, а могу час перекладывать, но при прочих равных условиях (скорость, высота, угол атаки, и т.д) установится та же скорость крена.

Обратите внимание, за какое время F-16, скажем, прекращает вращение -- кратно меньше секунды. (МиГ-29 делает медленно.) Скорость вращения F-16 до 220 град./с, можете оценить угловое ускорение, для начала. Моя оценка -- сотня, другая, третья град./с за секунду. Но это скорость вращения, а не скорость руля.

Потому для догадливых я сообщил порядок цифр наибольших угловых скоростей манёвров.

Хотя дело не в манёврах даже, а в раскачках, которые могут быть произвольно быстрыми. Для их гашения нужно или ждать пока само успокоится или иметь скорость перекладки кратно выше скорости процесса.

Кстати, на тренировочном кольце два оборота в секунду -- запросто -- 720 град./с.

[Evgeny_B]

Если очень сильно надо, все-таки есть РН.

на большой альфе? ну-ну...

хорошо, потери есть, но скажем если отклонили на 20 градусов (угол во горизонтальной плоскости), то потеряли примерно 6% тяги, это сильно страшно?

я не про это
угол "развала" плоскости, в которой ходит сопло, есть?
есть
поэтому каждый двигатель будет создавать, при отклонении УВТ для создания кабрирующего момента (например), момент по скольжению.
Но поскольку двигателей два, и УВТ "ходит" зеркально, моменты двигателей компенсируют друг друга
вот это и есть потери.

У этой схемы есть недостатки, как и у любой другой. Паллиатив? Я все-таки склоняюсь к тому, что все основные задачи УВТ выполняет, поэтому это не паллиатив.

кроме бОльшего угла отклонения преимущест вообще не вижу.
Зато недостатков масса.

Наверное потому что сильно растут потери тяги, и сопло охлаждать просто становится невозможно. Ну и мало-ли еще почему.

какие потери тяги? какое охлаждение?

ОВТ сопло должно подвергаться гораздо большим термическим нагрузкам, и охлаждение требуется гораздо серьезней.

это с какого перепуга?

А это значит более дорогой сплав и система охлаждения потяжелее. Врядли дешевле.

опять же - откуда такой вывод?
и почему вы не хотите глянуть массу УВТ, где ворочать надо форсажную камеру?

Наверное потому что в целом, недостатки есть у УВТ и у ОВТ, за все приходится платить чем-то или в чем-то.

ИМХО у ОВТ их меньше

[ykcyc]

на большой альфе? ну-ну...

а как это делает Ф-22? ну?

я не про это
угол "развала" плоскости, в которой ходит сопло, есть?
есть
поэтому каждый двигатель будет создавать, при отклонении УВТ для создания кабрирующего момента (например), момент по скольжению.
Но поскольку двигателей два, и УВТ "ходит" зеркально, моменты двигателей компенсируют друг друга
вот это и есть потери.

вот про это я и написал, с примером в 20 градусов, потери 6%.

кроме бОльшего угла отклонения преимущест вообще не вижу.
Зато недостатков масса.


какие потери тяги? какое охлаждение?

по вашему, развернуть поток газов из форсажной камеры ничего не стоит, и сопло в процессе никак не нагревается? Мне просто интересно

это с какого перепуга?


опять же - откуда такой вывод?
и почему вы не хотите глянуть массу УВТ, где ворочать надо форсажную камеру?

да, я тоже думаю, почему на Сухом не хотят глянуть на массу УВТ.

ИМХО у ОВТ их меньше

возможно.

[wind]

Я думаю, хотелось бы "развязать" эти плоскости друг от друга. Лукавство тут небольшое получается.

- Вообще-то такая схема при помощи двух разнесённых двигателей, чьи векторы тяг качаются у каждого в одной плоскости под углом (напр. 45 градусов) друг к другу, позволяет выполнять вращение самолёта вокруг всех трёх осей... Только моменты на вращение вокруг продольной оси и вокруг вертикальной оси возникают одновременно...
А вот для самолёта с одним двигателем такая хохма, ясное дело, не проканает. Там надо уже вот так:
http://www.youtube.com/watch?v=rt3neRLquDI

[F74]

Неверно поставленный вопрос. На Западе достигнут некий уровень, который СССР надеялись одолеть на МиГ 1.42, с его загадочными «рулевыми машинками». Не от «нефиг делать», конечно.



Это учебник. Приведённое Вами никак и ничего не опровергает. А то, что его продали китайцам может указывать на то, что его сведения устарели ещё больше. Предмет учебника -- методология, а не данные.

Извините, Вы прочли хоть один учебник по динамике полета, хотя бы с "методологической" точки зрения?
Мне просто интересно, почему Вы так легко оперируете данными?

Кстати, увеличение скорости перекладки в 5 раз увеличит массу приводов раза в 1,5-2 и давление в гидросистеме в те же самые 5 раз.

ПС Для примера- уравнения движения самолета из учебника Бюшгенс Студнев "Аэродинамика самолета. Динамика продольного и бокового движения" (стр 39)
Подчеркнутое уравнение достаточно хорошо описывает динамику крена на малых углах атаки. При этом можно пренебречь углом скольжения и скоростью рыскания. Из этого уранения следует, что изменение скорости крена (выделено красным) зависит от демпфирования (выделено желтым) и от отклонения органов управления по крену (с индексом Э) и направлению (с индексом Н) (выделено зеленым). Производные здесь даже не рассматриваются.

Разумеется, есть ситуации когда важна скорость срабатывания привода, но это уже тонкости, до которых большинство разработчиков авитехники даже не знают.

[wind]

Цитата:
Сообщение от wind
- Неужели действительно 400 градусов в секунду?? Зачем же так много?

Сопоставимо с угловой скоростью манёвра.

- Что-то в этом месте Вы не то говорите. Достижение максимальной скорости вращения, например, вокруг продольной оси будет зависеть от момента сил на полукрыльях, эти силы при максимально отклонённых аэродинамических органах управления очень сильно зависят от приборной скорости полёта, от момента инерции относительно продольной оси, который в свою очередь зависит от выработки топлива в крыльевых баках.
Однозначной связи между скоростью отклонения аэродинамических органов управления и угловым ускорением вращения здесь нет и быть не может. А вот с порцией рулей - в гораздо большей степени.

У современных истребителей ЭДСУ. Скорость перекладки нужна, чтобы раскачки устранять, в основном, для пресловутой «искусственной устойчивости».

- Но для поддержания этой самой "искусственной устойчивости" порции рулей невелики. Поэтому при скорости перекладки в 60 град/сек, перекладка на 6 градусов, например, происходит з 1/10-ую секунды. Совершенно не требуется перекладка со скоростями в 400 град/сек. За сколько, по-Вашему, привод будет в этом случае переставлять тот же самый стабилизатор на 6 градусов?? Это будут удары, разрушающие конструкцию, это потребует совершенно несуразной прочности и гидроприводов и всей кинематики к исполнительным органам. Уточните, пожалуйста, этот момент.

Режим совместной перекладки сопел и рулей на F-22A есть, и Вы об этом знаете. Но это не манёвренный режим.

- ?? Отчего же нет?

[F74]

А всей книги у вас нигде по близости не найдется в том-же формате?

Есть, но
а- в djvu
б- 27МБ
в- согласится ли CoValent ее выкладывать из-за нарушения копирайтов.

ПС Книга, все-таки сильно несистематизирована. Брал, в основном, из-за глав по системам управления- просто авторы у нас лекции читали, и очень неплохо, да и написано тоже. А как учебник начального уровня- не очень.

[ykcyc]

Есть, но
а- в djvu
б- 27МБ
в- согласится ли CoValent ее выкладывать из-за нарушения копирайтов.

ПС Книга, все-таки сильно несистематизирована. Брал, в основном, из-за глав по системам управления- просто авторы у нас лекции читали, и очень неплохо, да и написано тоже. А как учебник начального уровня- не очень.

Ну есть в конце концов всякие рапидшары..

А так конечно если Ковалент не против, то можно было бы приаттачить на денек, а потом убрать... 27МБ не конец света. Был бы благодарен.

[Evgeny_B]

а как это делает Ф-22? ну?

разнотягом

вот про это я и написал, с примером в 20 градусов, потери 6%.

ЕМНИП там не 20 а 30 град.
а это уже потеря 13.5%, что существенно

по вашему, развернуть поток газов из форсажной камеры ничего не стоит, и сопло в процессе никак не нагревается? Мне просто интересно

интересное кино!
а когда сопло неподвижно - оно что, никак не нагревается горячим газом при форсаже?
створки сопла что - охлаждаемые?
а развернуть форсажную камеру - это как, тоже легче в плане термонагруженности?

да, я тоже думаю, почему на Сухом не хотят глянуть на массу УВТ.

дык эта, от производителя двигателя зависит так же

[F74]

разнотягом

Это шутка? Смеяться можно?

Кстати, кто ввел понятие УВТ? По крайней мере, почти у всех самолетов вектор тяги управляется (по модулю с помощью РУД).

[paralay]

На F-15 S/MTD же оценивали новые возможности для взлёта, посадки и боевого маневрирования. После написали, мол, успешно, но истребитель оснастили один и не самый многочисленный -- F-22A.

Серийное круглое сопло с УВТ им так и не далось. Уж на Ф-35 оно бы точно стояло.
«Не смогла, так не смогла…»

Ну неужели у ОВТ нет никаких недостатков по сравнению с УВТ? Разве нет потерь тяги при отклонении вектора соплами, по сравнению с поворотом форсажной камеры? Да и сопла наверное подороже будут для ОВТ?
Почему на Су выбрали схему с УВТ, кроме очевидного ответа "коньюнктура, все тупые"?

Наверное, есть недостатки и у ОВТ, но тут видимо сыграл роль выбор разработчика двигателя, «Сатурн» создатель изд.117С поставил своё фирменное сопло, кстати, «ноги у него растут» еще от сопла АЛ-100 с управлением по вертикали +/-15 градусов и по горизонтали – +/-8 градусов. Почему в серии не делают управление по горизонту? Может действительно с V – перемещением оно и не надо?
«КЛИВТ» созданное КБ Туманского, установил на свои моторы «Салют», его задумки собираются использовать для модернизации. Оно хоть и отклоняется в секторе +/-15 градусов, но реально угол струи еще больше.
Ну а на серийном Т-50 будет плоское.

[Chizh]

Ну а на серийном Т-50 будет плоское.

Думаю, что нет.

[paralay]

Обоснуй.

[маска]

Ну а на серийном Т-50 будет плоское.

А на каком из двигателей?На том,что появится через десяток лет?
Обоснуй.

[ykcyc]

разнотягом

хе хе Евгений. А вы мне тут про рисование векторов сил и потери..

ЕМНИП там не 20 а 30 град.
а это уже потеря 13.5%, что существенно

не впадайте в крайности

интересное кино!
а когда сопло неподвижно - оно что, никак не нагревается горячим газом при форсаже?
створки сопла что - охлаждаемые?
а развернуть форсажную камеру - это как, тоже легче в плане термонагруженности?

я вижу проблема вам не видна, ну и ладушки.

дык эта, от производителя двигателя зависит так же

Мне гораздо интереснее было бы толковое сравнение обеих схем, УВТ и ОВТ, а не циклические аргументы с партизаном ОВТ

[paralay]

А на каком из двигателей?На том,что появится через десяток лет?
Обоснуй.

Сопло можно прикрутить и к существующему изд.117С.

[paralay]

Вот тут всё подробно описано: http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29ovt.html
В двух словах: ОВТ легче поскольку поворачивается не всё сопло, а только его сверхзвуковая часть, на РД-133 вес не увеличился вовсе (УВТ + 60 - 90 кг), оно всеракурсное (значит УВТ не довели).

[ykcyc]

Вот тут всё подробно описано: http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29ovt.html
В двух словах: ОВТ легче поскольку поворачивается не всё сопло, а только его сверхзвуковая часть, на РД-133 вес не увеличился вовсе (УВТ + 60 - 90 кг), оно всеракурсное (значит УВТ не довели).

спасибо интересная статья

[Chizh]

Обоснуй.

Я не имею в виду перспективный двигатель пятого поколения, я говорю про двигатель "первого этапа" 117С. Для него есть отработанное круглое сопло, плоского нет.

[CTPEK03A]

Я не могу сказать по видео о преимуществе в кгловой скорости. Может научишь на что смотреть?

Так и быть... Научу... Прежде всего надо смотреть на пачпорт изделия от завода изготовителя. КЛИВТ имеет по тангажу +-15 градусов со скоростью (ты не поверишь!) 60 градусов в секунду.

Нет серийных самолетов с этим устройством. Понятно, что разработчики хотят выдавать желаемое за действительное.

Я этого и не говорю... Самолетов - "раз дава и обчелся", а вот устройство доведенное до серийного образца(КЛИВТ) - есть. И не надо спорить с "Климов"-ым.
"Климов" - головное предприятие и по-скольку я упомню вообще не занимается "потоком". Он может разрабатывать 1 двигатель с нуля, произвести все его испытания, составить полную спецификацию техпроцесса и эксплуатации. Т.е. довести изделие до серийного образца, но массовым производством - не занимается.

[Chizh]

Так и быть... Научу... Прежде всего надо смотреть на пачпорт изделия от завода изготовителя. КЛИВТ имеет по тангажу +-15 градусов со скоростью (ты не поверишь!) 60 градусов в секунду.

А сколько у F-22?

Я этого и не говорю... Самолетов - "раз дава и обчелся", а вот устройство доведенное до серийного образца(КЛИВТ) - есть. И не надо спорить с "Климов"-ым.

Я не спорю, я не могу понять как можно называть изделие "серийным" без серии?
Или просто достаточно написать об этом на сайте?

[Evgeny_B]

Это шутка? Смеяться можно?

что шутка?
что Ф-22 на большой альфе управляется разнотягом для организации/компенсации скольжения?
смейтесь, кто вам не дает...

Кстати, кто ввел понятие УВТ? По крайней мере, почти у всех самолетов вектор тяги управляется (по модулю с помощью РУД).

по модулю да
вообще понятие УВТ крайне не корректно.
ибо вектор все-таки в данном случае отклоняемый

Добавлено через 4 минуты

хе хе Евгений. А вы мне тут про рисование векторов сил и потери..

так мы с Ф-22 и не сравнивали
мы сравнивали УВТ и ОВТ

не впадайте в крайности

а какие крайности?
"развал" сопла при УВТ фиксирован и есть всегда? да
поэтому при организации кабрирующего/пикирующего момента потери на "паразитный" момент по рысканью у вас будут всегда

я вижу проблема вам не видна, ну и ладушки.

с какой точки зрения?
с точки зрения теор. физики - фиг его знает
а с точки зрения существующей конструкции - глядя на ОВТ МиГ-29 проблем не вижу.

[ykcyc]

что шутка?
что Ф-22 на большой альфе управляется разнотягом для организации/компенсации скольжения?
смейтесь, кто вам не дает...


по модулю да
вообще понятие УВТ крайне не корректно.
ибо вектор все-таки в данном случае отклоняемый

Добавлено через 4 минуты

так мы с Ф-22 и не сравнивали
мы сравнивали УВТ и ОВТ

посмотрите на фотку Ф-22 сверху что-ли, прикиньте расстояние от двигателя до продольной оси самолета, и прикиньте насколько надо сбросить газ в одном для рыскания - он у вас на большом УА на попу не свалится от разнотяга? Ну да мы о своем....

а какие крайности?
"развал" сопла при УВТ фиксирован и есть всегда? да
поэтому при организации кабрирующего/пикирующего момента потери на "паразитный" момент по рысканью у вас будут всегда

То что стоит на Су-35 отклоняется на плюс/минус 16 градусов максимум, да если бы даже и на 30, при том V потерь больше чем процентов 6 тяги иметь никак не может, из-за скромной величины угла развала вектора тяги двигателей. Можно считать это совершенно недопустимым, а можно и не считать.

с какой точки зрения?
с точки зрения теор. физики - фиг его знает
а с точки зрения существующей конструкции - глядя на ОВТ МиГ-29 проблем не вижу.

Посмотрим, посмотрим. Согласно Климову, так их схему управления соплом можно и на Су ставить. Вот если поставят, то тогда ОВТ победит окончательно.

[paralay]

Я не спорю, я не могу понять как можно называть изделие "серийным" без серии?
Или просто достаточно написать об этом на сайте?

Совершенно верно, в данном случае имеем дело с единичным производством, точнее - опытное:
http://bibliotekar.ru/enc-Tehnika-2/13.htm

В авиации вообще наверно дальше мелкосерийного производства дело не идет.