Первые истребители Су-35 будут поставлены в Россию в 2012 году

[Chizh]

Вертолет тоже умеет формально осуществлять воздушный перехват, но его перехватчиком никто не называет, и перехватчиком ПВО его это не делает.

Не надо валить с больной головы на здоровую.

Для перехватчиков ПВО, а не неких абстрактных перехватчиков, которые и МиГ-29 тоже с твоих слов, требования при их создании, в том числе по начинке борта, выдвигает Заказчик.

Конечно. Но заказчик выбирает из того что может ему предложить КБ. Если конструкторы говорят, что сделаем, но это будет тяжелее и дороже, а ЛТХ при этом упадут, то заказчик естественно начинает "чесать репу".
А так как у нас всегда с весом было не очень, а с авионикой еще хуже, то предпочитали упрощать.

Кто Заказчик для МиГ-31 и Су-27 в СССР? ПВО.

Ты даже тут не в курсе.
МиГ-31 это чистый перехватчик, а Су-27 и МиГ-29 изначально создавались по программе ПФИ как легкий и тяжелый истребители.

А кто потреблял МиГ-29?
Для фронтового истребителя ВВС обмен данными в ТЗ изначально не значился. Ибо он там не нужен.

Это ты думаешь, что не нужен.
Информация об обстановке в бою никогда не бывает лишней.

P.S.
Начни все таки читать серьезную литературу, это тебе пойдет на пользу.

[101]

Конечно. Но заказчик выбирает из того что может ему предложить КБ. Если конструкторы говорят, что сделаем, но это будет тяжелее и дороже, а ЛТХ при этом упадут, то заказчик естественно начинает "чесать репу".
А так как у нас всегда с весом было не очень, а с авионикой еще хуже, то предпочитали упрощать.

Заказчик ставит задачу, а КБ раздувает под него самолет.
Не надо думать задом наперед.

Ты даже тут не в курсе.
МиГ-31 это чистый перехватчик, а Су-27 и МиГ-29 изначально создавались по программе ПФИ как легкий и тяжелый истребители.

Еще раз медленно.
МиГ-31 и Су-27 поставлялись исключительно в ПВО.
В ПВО все истребители выполняют роль перехватчиков.
Все работы по единому боевому полю в ведомстве ПВО проводились под их задачи.

Это ты думаешь, что не нужен.

Да это не я думаю. Это исторический факт то, что на фронтовые машины не ставили даталинк в СССР.

Информация об обстановке в бою никогда не бывает лишней.

Нужная информация в нужном количестве там и так есть.

Начни все таки читать серьезную литературу, это тебе пойдет на пользу.

Мне хватает живых первоисточников.


Добавлено через 4 минуты

Да собссно говоря пофигу,чего там "приобрел" новый Тандерболт.. Ты выдвинул тезис,что "На западе обмениваться данными могут почти все тактические самолеты".
Тактические самолеты "на западе" (скажем в США)-это F-15E,F-16C,А-10А,АС-130(в версиях) в армии и "Хорнет"/"СуперХорнет" во флоте.
Так вот я что-то не припоминаю что бы на них повсеместно устанавливались терминалы межсамолетного обмена информации в группе,тот-же JTIDS например.
Посмотрим на другие западные страны?

Просто у товарисча Чиж путаница в голове - он видит сегодняшние самолеты, которые модернизируются под сегодняшние и завтрашние реалии, а беседу ведет про истребители, которые закладывались еще в 70х гг прошлого века. Отсюда и его непонимание, почему тогда даже не особо спешили ставить на фронтовые истербители дата-линк, хотя и помимо МиГ-29-го было еще куча других фронтовых машин, где тоже не стремились ставить средства обмена информацией.

[grOOmi]

Заказчик ставит задачу, а КБ раздувает под него самолет.
Не надо думать задом наперед.

Что именно может дать заказчик? Например, МО что может сформулировать? ТТЗ? Смешно же. МО такого документа не родит никогда в жизни.

[F74]

Что именно может дать заказчик? Например, МО что может сформулировать? ТТЗ? Смешно же. МО такого документа не родит никогда в жизни.

А 30 НИИ ВВС зачем держат? Как раз для таких целей (и последующих испытаний созданного образца).

[101]

Что именно может дать заказчик? Например, МО что может сформулировать? ТТЗ? Смешно же. МО такого документа не родит никогда в жизни.

F74 тебе уже все написал.
По твоему в НИИ МО-шных идиоты сидели?
Ну так ты не сравнивай окружающую тебя действительность и те годы, когда профессионалы работали во многих вопросах.
А сейчас мои одногруппнки там свои 2 года по призыву пиджаками тянули службу.

[Fisben]

Что именно может дать заказчик? Например, МО что может сформулировать? ТТЗ? Смешно же. МО такого документа не родит никогда в жизни.

Ой... А что тогда к нам от военных приходит??? Вот полторы недели назад крайний раз пришло...

[voice from .ua]

МиГ-31 и Су-27 поставлялись исключительно в ПВО.

Неправда. Су-27 передавались так же и в ВВС. Особенность машин для ВВС-возможность применять неуправляемые боеприпасы по земле. Достигалось заменой некоторых блоков оборудования. Для переконфигурирования обратно в конфигурацию для ПВО эти блоки снимались а старые ставились назад.

[Chizh]

Заказчик ставит задачу, а КБ раздувает под него самолет.
Не надо думать задом наперед.

Верно, но не до конца.
Заказчик всегда хочет очень много: "нужен халат такой же как за океаном, но с перламутровыми пуговицами".
КБ ему отвечает - "мы конечно можем с перламутровыми, но тогда без карманОв".
Заказчик вводит поправки в ТЗ: "Карманы нужны, вместо перламутровых согласны на стеклянные, но чтобы выглядели не хуже чем заокеанские перламутровые".
КБ, наши "стеклянные по предварительным расчетам круче чем их перламутровые, так что все будет хорошо".
Заказчик - "хорошо, только в прошлый раз все ваши стеклянные пуговицы разбились".
КБ - "конечно, если вы по ним в кованных сапогах ходить будете!".
Заказчик - "вас родина столько лет разуму учила, сделайте так чтобы не разбивались!".
КБ - "не учите ученых! Как можем так и сделаем, правте ТЗ".
...
И т.д и т.п.
Если бы КБ могло все делать по ТЗ и воплощать все фантазии военных мы бы давно перегнали Америку.

Еще раз медленно.
МиГ-31 и Су-27 поставлялись исключительно в ПВО.

Ничего подобного. Множество Су-27 поставлено в части ВВС. Они имеют возможность применять бомбовое вооружение и НАРы.

Да это не я думаю. Это исторический факт то, что на фронтовые машины не ставили даталинк в СССР.

То, что не ставили, это конечно факт, но не из-за того что не нужен, а из-за отсутствия подходящего оборудования.

Нужная информация в нужном количестве там и так есть.

Отнюдь нет.
Традиционно советские истребители имеют слабую ситуационную осведомленность (situation awareness) по сравнению с западными из-за отсутсвия интегрированной системы обмена данными.
Летчик истребитель МиГ-29 имеет возможность представить тактическую ситуацию только по данным своего радара (и то не полную и не всегда), то что творится вне зоны его обзора он в неведении. Информацию об окружающей обстановке он может получить только по радио с КП. В случае если связь с КП наведения по каким-либо причинам нарушается (или КП уже разбомбили) , летчик превращается в "слепого котенка".

Мне хватает живых первоисточников.

Источники у тебя какие-то "кривоватые".

Просто у товарисча Чиж путаница в голове - он видит сегодняшние самолеты, которые модернизируются под сегодняшние и завтрашние реалии, а беседу ведет про истребители, которые закладывались еще в 70х гг прошлого века. Отсюда и его непонимание, почему тогда даже не особо спешили ставить на фронтовые истербители дата-линк, хотя и помимо МиГ-29-го было еще куча других фронтовых машин, где тоже не стремились ставить средства обмена информацией.

У меня вполне четкое представление на этот счет. У нас с подобными системами ни когда не было хорошо, отсюда и ограниченное использование.

[101]

Верно, но не до конца.
Заказчик всегда хочет очень много: "нужен халат такой же как за океаном, но с перламутровыми пуговицами".
КБ ему отвечает - "мы конечно можем с перламутровыми, но тогда без карманОв".
Заказчик вводит поправки в ТЗ: "Карманы нужны, вместо перламутровых согласны на стеклянные, но чтобы выглядели не хуже чем заокеанские перламутровые".
КБ, наши "стеклянные по предварительным расчетам круче чем их перламутровые, так что все будет хорошо".
Заказчик - "хорошо, только в прошлый раз все ваши стеклянные пуговицы разбились".
КБ - "конечно, если вы по ним в кованных сапогах ходить будете!".
Заказчик - "вас родина столько лет разуму учила, сделайте так чтобы не разбивались!".
КБ - "не учите ученых! Как можем так и сделаем, правте ТЗ".
...
И т.д и т.п.
Если бы КБ могло все делать по ТЗ и воплощать все фантазии военных мы бы давно перегнали Америку.

Слушай, ну не надо меня этими аллегориями грузить. Я в этой работе с ТЗ внешними и внутренними варюсь уже много лет и что это такое знаю.
Заканчивай.
Ставить или не ставить дата линк вопрос который решается на стратегическом уровне.
Работы подобного рода задевают широкий спектр элементов наземной и воздушной инфраструктуры. И проблемы конкретного борта МиГ-29 тут никого не колышат и стоят на последнем месте.
Ну сам подумай.
Все работы изначально велись по тем машинам, что я озвучил выше.

Ничего подобного. Множество Су-27 поставлено в части ВВС. Они имеют возможность применять бомбовое вооружение и НАРы.

Су-27 изначально комплектовали исключительно полки ПВО.
Савастлейка и т.п.
Уже потом началась каша с молоком.

То, что не ставили, это конечно факт, но не из-за того что не нужен, а из-за отсутствия подходящего оборудования.

Уфф. Ну начали задницей юлить - у МиГ-29 типа места нет, а у всех остальных чиста оборудования нет.
Может ты выработаешь некую единую позицию путем сведения воедино имеющихся у тебя знаний?
А то логика выборочная получается.

Отнюдь нет.
Традиционно советские истребители имеют слабую ситуационную осведомленность (situation awareness) по сравнению с западными из-за отсутсвия интегрированной системы обмена данными.

Я не знаю, что это за традиционность такая. Впервые я про это услышал из западных источников и, традиционно, никаких обоснований этому я не видел. Информация, которой оперирует информационное звено, прежде всего вытекает из тех задач, которое это звено решает.
Если нет описания задач, то нет и описания информационного голода.
Весь афган по планшету летали. Всю вторую мировую по планшетам летали. И будут летать.
Почему? Смотри на инфраструктуру и ситуацию.
Все. Дальше эту тему продолжать просто не хочу и бо сейчас опять начнуться сопли.

Летчик истребитель МиГ-29 имеет возможность представить тактическую ситуацию только по данным своего радара (и то не полную и не всегда), то что творится вне зоны его обзора он в неведении. Информацию об окружающей обстановке он может получить только по радио с КП. В случае если связь с КП наведения по каким-либо причинам нарушается (или КП уже разбомбили) , летчик превращается в "слепого котенка".

Возьми тот временной период, когда вводили в строй МиГ-29 и узри, что у них там все было точно также. Все передавалось ротиком через микрофончик. И вся инфа из вне шла также с внешнего КП.
В чем разница?

Источники у тебя какие-то "кривоватые".

Я даже не могу передать, как ты обделен в жизни, особенно, если претендуешь на звание любителя или знатока отечественной авиации и ее истории.
Если словосочетание "отдел Самойловича" для тебя что-то значит, то еще не поздно тебе пойти грехи замаливать в церквушку со словами "не ведал я что говорю".

У меня вполне четкое представление на этот счет. У нас с подобными системами ни когда не было хорошо, отсюда и ограниченное использование.

Да ты запутался в эпохах.

А особенно ты запутался в разнице между публичными декларациями о намерениях и их реальными техническими реализациями.


Чиж, дальнейший разговор считаю бесцельным ибо тебя просто нужно вести кое куда, чтобы ты выслушал некоторые интересные рассказы. Но т.к. меня никто не уполномачивал тебя никуда водить, да и у меня не особо время есть, то пусть каждый остается в своем круге имеющейся информации.
Все что я считал нужным выдать наружу, я выдал.

[Chizh]

Слушай, ну не надо меня этими аллегориями грузить. Я в этой работе с ТЗ внешними и внутренними варюсь уже много лет и что это такое знаю.
Заканчивай.
Ставить или не ставить дата линк вопрос который решается на стратегическом уровне.
Работы подобного рода задевают широкий спектр элементов наземной и воздушной инфраструктуры. И проблемы конкретного борта МиГ-29 тут никого не колышат и стоят на последнем месте.
Ну сам подумай.
Все работы изначально велись по тем машинам, что я озвучил выше.

Хорошо. Тогда ответь, зачем на МиГ-29 поставили ИПВ?

Су-27 изначально комплектовали исключительно полки ПВО.
Савастлейка и т.п.
Уже потом началась каша с молоком.

Ну вот, а ты говорил что исключительно ПВО.

Уфф. Ну начали задницей юлить - у МиГ-29 типа места нет, а у всех остальных чиста оборудования нет.
Может ты выработаешь некую единую позицию путем сведения воедино имеющихся у тебя знаний?
А то логика выборочная получается.

Ты похоже не понял.
Я говорил подходящего оборудования, начиная от массо-габаритов и заканчивая энергопотреблением, комплексацией и другими попутствующими вопросами.

Я не знаю, что это за традиционность такая. Впервые я про это услышал из западных источников и, традиционно, никаких обоснований этому я не видел. Информация, которой оперирует информационное звено, прежде всего вытекает из тех задач, которое это звено решает.

Ну да. Только у "их" летчика информации больше, а у нашего меньше.
А объем и качество информации прямо влияет на своевременность и правильность принятия решений.

Если нет описания задач, то нет и описания информационного голода.
Весь афган по планшету летали. Всю вторую мировую по планшетам летали. И будут летать.

Кто-то наверно будет. Только столкнувшись с технически более развитым противником повторит судьбу иракских или югославских летчиков.

Почему? Смотри на инфраструктуру и ситуацию.
Все. Дальше эту тему продолжать просто не хочу и бо сейчас опять начнуться сопли.

Я вижу что ты пытаешься доказать что черное это белое, а это в корне не правильно.

Возьми тот временной период, когда вводили в строй МиГ-29 и узри, что у них там все было точно также. Все передавалось ротиком через микрофончик. И вся инфа из вне шла также с внешнего КП.
В чем разница?

Да, тогда так и было.
У них перехватчики стали оборудовать даталинком с конца 50-х годов прошлого века (link 4), тактические сухопутные истребители с начала 90-х.

Я даже не могу передать, как ты обделен в жизни, особенно, если претендуешь на звание любителя или знатока отечественной авиации и ее истории.
Если словосочетание "отдел Самойловича" для тебя что-то значит, то еще не поздно тебе пойти грехи замаливать в церквушку со словами "не ведал я что говорю".

Мне все это тем более удивительно, что у тебя такая уйма заблуждений в профессиональной сфере.

Да ты запутался в эпохах.

А особенно ты запутался в разнице между публичными декларациями о намерениях и их реальными техническими реализациями.

Ну не надо переваливать с больной на здоровую. У тебя просто внятные аргументы закончились.

Чиж, дальнейший разговор считаю бесцельным ибо тебя просто нужно вести кое куда, чтобы ты выслушал некоторые интересные рассказы. Но т.к. меня никто не уполномачивал тебя никуда водить, да и у меня не особо время есть, то пусть каждый остается в своем круге имеющейся информации.

Спасибо.
Я и без твоей помощи периодически хожу "кое-куда" и слушаю интересные рассказы.

Все что я считал нужным выдать наружу, я выдал.

Кого-то этими словами ты мне напоминаешь.

[101]

Хорошо. Тогда ответь, зачем на МиГ-29 поставили ИПВ?

Спроси у своих источников, которые занимались проектирование СУВ и комплексированием борта.

[Chizh]

Спроси у своих источников, которые занимались проектирование СУВ и комплексированием борта.

Нет. Мне интересен именно твой ответ.