МиГ МФИ или ПАК ФА против F-22

[u_peter]

Андрей, ты знаешь, мне было не влом после 16-ти часового рабочего дня ковыряться 40 минут на компе в поисках вот этой вот фотки (ниже)

Дабы ткнунь тебя , как говорится, ммм..., фейсом в факты.
Фото видишь? и я вижу. (эта та фотка, по поводу которой Миша кричал, что в боковые отсеки АиМ-120 влазит)
ну, поехали:

балбеса под В/З видишь?
в какой он позе там сидит видишь?
где происходит загрузка? - в ангарчике, на чистеньком полу.
отлично, мы выяснили, что со зрением у нас все гуд.

А теперь, дабы быть объективным, мы перенесем сие действие (с Ф-22) на просторы матушки-Родины, например в Сибирь, в коей я обитаю.

Андрюша, как ты себе представляешь сии гимнастические па ЗИМОЙ. и не в ангаре, а на открытом воздухе?. Когда снежок. И не только на бетоне, но и в харю.
То есть с ветерком. Метров так хотя бы 10 в секунду. Да не просто снежок, а крупа. и температурка "за бортом" градусов эдак 20-25. МОРОЗА
Никогда морду лица не совал в узкий проем зимой, когда снежок и ветер?
Когда от забавного сочетания аж слезы из глаз, и руки даже в рукавицах стынут мгновенно. А если еще и влажность, то у-у-у-у.

Настоятельно рекомендую. Категорически помогает рассеиванию иллюзий. Велкам, как говориться, в реальный мир.

Едем дальше

Рассмотрим вообще страшный случай: а ну как война?
Да не с папуасами, а с нормальным противником, там где и удары по авиабазам и прочие прелести жизни. В частности - ангарчиков может уже и не быть...

как там у нас со временем снаряжения сего пепелаца в случае "если вдруг чего"? то есть - очень быстро на открытом воздухе и прочее?

После всего вышеописаного, единственное что могу тебе сказать:
"Ты искажаешь действительность" (с) Chizh

П.С. Думать надо.

А с чего ты взял, что война "с серьезным противником" будет длится долго? Как раз наоборт, все закончится в течении одного дня, а возможно и в течении пары часов. Все будет решать время реакции сторон, своевременные и грамотные действия, наличие продвинутых тех.средств, обученных солдат (моряков, пилотов, инженеров - не важно) и т.п. С этой т.з. наличие теплого ангара с ровным и чистым полом, гидроподьемника (заметь, они ее не руками запихивают внутрь, там подьемничек и пультик, все аккуратненько поднимут, потом тока пару клем накинут и готово - лети голубь, даже девушки справляются как видно из фото) и прочих благ цивилизации - несомненный плюс. Хотябы потому, что это возможно, это последний раз, когда ими будут пользоваться =)

В случае же "не серьезного противника" - ака, локальные войны (имхо это как раз сейчас самое актуальное), наличие такого ангарчика, тоже несомненный плюс.

Так-что лично я вам (и нам) желаю, чтобы и в сибире, когда на улице будет минус 20-25, ветер 10м/с с градом в фейс и прочими прелестямим жизни, наш ПАК-ФА стоял вот в таком-же ангарчике, с ровным полом, отоплением, канализацией, светом, кабельным ТВ, интернетом и пара милых девушек приципляля бы к нему ракету на подьемничке

[Evgeny_B]

Двигатель АЛ-41 не считается пятым поколением.

"старый" АЛ-41Ф именно пятого поколения

По моему нет.

так это же только по твоему.

Добавлено через 1 минуту

Так-что лично я вам (и нам) желаю, чтобы и в сибире, когда на улице будет минус 20-25, ветер 10м/с с градом в фейс и прочими прелестямим жизни, наш ПАК-ФА стоял вот в таком-же ангарчике, с ровным полом, отоплением, канализацией, светом, кабельным ТВ, интернетом и пара милых девушек приципляля бы к нему ракету на подьемничке

а денег у вас на такой ангарчик хватит?
наивный вы человек...

[=Spb=Goro]

У китайцев что то вполне летающее есть
Подозрительно смахивающеее на этот Миг.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/j10.html

[paralay]

Поговорим о насущной проблеме пятого поколения – эффективной площади рассеивания (ЭПР).

Предлагаю простую методику, для которой достаточно чертежа.
Берём вид спереди Су-27, площадь 10 кв.м., 10 кв.м / 2 = 5 кв.м – ЭПР без подвесок и средств снижения заметности. С 10 ракетами Су-27 будет иметь ЭПР равную: 10 шт. х 1 кв.м. = 10 кв.м + 5 кв.м. = 15 кв.м.
ЭПР 5 и 15 кв.м. официально подтверждены для Су-27.
Для конформной подвески берем 0.5 кв.м за штуку. Для самолета поколения 4+ делим ЭПР на 5, для пятого поколения – на десять.

Итак 1.42.
Мидель – 12.4 кв.м. ЭПР без учета «обмазки» 12.4 / 2 = 6.2 кв.м. Поскольку в машине отсутствуют явные признаки пониженной заметности, но вероятно предусматривалась обмазка: 6.2 кв.м / 5 = 1.24 кв.м – без подвесок. Нормальная нагрузка 4 полуутопленные Р-77 ( 4 х 0.5 кв.м = 2 кв.м.) + ( 2 х 1 кв.м. = 2 кв.м.) = 4 кв.м. Общая ЭПР 1.24 + 4 = 5.24 кв.м. В качестве ракет малой дальности могли применяться УР 9М100 в стелс-контейнерах (0.5 кв.м.), тогда общая ЭПР – 4.24 кв.м.

Ф-22.
Мидель 9.25 кв.м. 9.25 / 2 = 4.625 кв.м – без учета формы и обмазки, 4.625 / 10 = 0.46 кв.м. – с учетом всех элементов снижения заметности.

Чтобы легализовать этот расчет, предлагаю считать полученную величину некой осредненной цифрой в независимости от положения самолета относительно облучающей РЛС.

[Chizh]

Андрей, ты знаешь, мне было не влом после 16-ти часового рабочего дня ковыряться 40 минут на компе в поисках вот этой вот фотки (ниже)

Дабы ткнунь тебя , как говорится, ммм..., фейсом в факты.
Фото видишь? и я вижу. (эта та фотка, по поводу которой Миша кричал, что в боковые отсеки АиМ-120 влазит)
ну, поехали:

балбеса под В/З видишь?
в какой он позе там сидит видишь?
где происходит загрузка? - в ангарчике, на чистеньком полу.
отлично, мы выяснили, что со зрением у нас все гуд.

А теперь, дабы быть объективным, мы перенесем сие действие (с Ф-22) на просторы матушки-Родины, например в Сибирь, в коей я обитаю.

Андрюша, как ты себе представляешь сии гимнастические па ЗИМОЙ. и не в ангаре, а на открытом воздухе?. Когда снежок. И не только на бетоне, но и в харю.
То есть с ветерком. Метров так хотя бы 10 в секунду. Да не просто снежок, а крупа. и температурка "за бортом" градусов эдак 20-25. МОРОЗА
Никогда морду лица не совал в узкий проем зимой, когда снежок и ветер?
Когда от забавного сочетания аж слезы из глаз, и руки даже в рукавицах стынут мгновенно. А если еще и влажность, то у-у-у-у.

Настоятельно рекомендую. Категорически помогает рассеиванию иллюзий. Велкам, как говориться, в реальный мир.

Едем дальше

Рассмотрим вообще страшный случай: а ну как война?
Да не с папуасами, а с нормальным противником, там где и удары по авиабазам и прочие прелести жизни. В частности - ангарчиков может уже и не быть...

как там у нас со временем снаряжения сего пепелаца в случае "если вдруг чего"? то есть - очень быстро на открытом воздухе и прочее?

После всего вышеописаного, единственное что могу тебе сказать:
"Ты искажаешь действительность" (с) Chizh

П.С. Думать надо.

Женя,
ты похоже слегка оторвался от реальности и начинаешь защищать наши пороки.
Механизация ручного труда это необходимая вещь как в производстве так и в армии. И не надо ссылаться на "особый путь России" или "особенности национальной зимы". При грамотном подходе все можно организовать по уму, в том числе и удобную теплую одежду, как это делается у них. А у нас до сих пор "разруха в сортирах".

Вот что говориться в статье по эксплуатации авиационного вооружения:

Как это ни парадоксально, но общее равнодушное отношение государства к человеку оказало свое влияние и на развитие ракетно-бомбового вооружения. Стремительное развитие военной науки никак не сказывалось на средствах доставки и подвески боеприпасов на самолет. Имевшиеся в распоряжении специалистов по АВ специальные тележки были несовершенны. Они не учитывали условия подвески бомб на самолеты фронтовой авиации, когда интервал между самолетами стоящими на центральной заправочной (ЦЗ) аэродрома минимальный. Тележки имели малую маневренность и устойчивость при движении....
http://www.airforce.ru/history/weapon/index.htm

И характерная картинка с мужиками подвешивающими бомбу с комментарием: "Вторая фаза подвески. Комментарии излишни (все равно бы их редактор вырезал)."

Так вот американцы силами трех человек могут снарядить оружием несколько самолетов не особо запыхавшись. Нашим же мужикам после ручной подвески оружия на один самолет нужен будет отдых, а после подвески на второй они уже не бойцы.

Это напоминает ситуацию с экскаватором, у кого он есть - копает яму за час и одним человекоим, а у кого его нет - корячится день силой бригады таджиков.

Если у тебя со зрением хорошо, то со здравым смыслом как-то не очень.

[Chizh]

"старый" АЛ-41Ф именно пятого поколения

А почему не шестого?

так это же только по твоему.

Мое ИМХО ничем не хуже твоего ИМХО.

а денег у вас на такой ангарчик хватит?
наивный вы человек...

Ангарчик здесь не при чем. Причем общий подход к человеческому труду.

Добавлено через 6 минут

Поговорим о насущной проблеме пятого поколения – эффективной площади рассеивания (ЭПР).

Предлагаю простую методику, для которой достаточно чертежа.
Берём вид спереди Су-27, площадь 10 кв.м., 10 кв.м / 2 = 5 кв.м – ЭПР без подвесок и средств снижения заметности. С 10 ракетами Су-27 будет иметь ЭПР равную: 10 шт. х 1 кв.м. = 10 кв.м + 5 кв.м. = 15 кв.м.
ЭПР 5 и 15 кв.м. официально подтверждены для Су-27.

Мои сведения, ЭПР пустого Су-27 6-8 кв.м.

[RB]

и что сия картинка доказывает?

я вижу не то что хочу, а то что вижу.
есть предметные возражения по моим доводам?
велкам с контрдоводами.

софистикой и демагогией можете заниматься с Андреем, он это любит

А что доказывает та картинка которую вы выдрали с сайта Локхида и под которой написано что идет подготовка к тестам на вибрации ракеты Aim-120?

О каких доводах вы вообще здесь пишите ? Вы являетесь членом maintenance crew F-22? Тогда ваши доводы больше похожи на демагогию

[Bond.K]

Это напоминает ситуацию с экскаватором, у кого он есть капает яму за час и одним человекоим, а у кого его нет - корячится день силами бригады таджиков.
Если у тебя со зрением хорошо, то со здравым смыслом как-то не очень.

Самому то хоть раз приходилось подвешивать вооружение, и наблюдать как это делается при помощи механизации?

Или знания чисто теоретические?

[Chizh]

Самому то хоть раз приходилось подвешивать вооружение, и наблюдать как это делается при помощи механизации?

Или знания чисто теоретические?

Чтобы понять, что тяжелый ручной труд это не самая благодарная вещь на свете не обязательно самому таскать и вешать оружие. Достаточно посмотреть как это делают люди, которым это положено по должности.

[Bond.K]

Чтобы понять, что тяжелый ручной труд это не самая благодарная вещь на свете не обязательно самому таскать и вешать оружие. Достаточно посмотреть как это делают люди, которым это положено по должности.

Понятно.
Ни разу не пробовал, но мнение имею.

Так вот я, лично участвующий в этом тяжёлом ручном труде, повторю - подвешивать вооружение в ручную зачастую проще и быстрее.

[Maximus_G]

Так вот я, лично участвующий в этом тяжёлом ручном труде, повторю - подвешивать вооружение в ручную зачастую проще и быстрее.

Тем паче понимаешь наверное, что эта оценка зависит от того, что вешать, куда, в каких условиях, и с какими другими способами сравнивать.

Имхо, работа оружейников давно должна быть не просто механизирована, но уже и автоматизирована.

[Evgeny_B]

Женя,
ты похоже слегка оторвался от реальности и начинаешь защищать наши пороки.

Андрюша, приведика-то цитатку меня-любимого, где я защищаю ручной труд наших вооруженцев?
очень хочется посмотреть.

Механизация ручного труда это необходимая вещь как в производстве так и в армии.

а я что, против что ли?!
не надо за меня домысливать то, что я в принципе не имел ввиду

И не надо ссылаться на "особый путь России" или "особенности национальной зимы".

а где я ссылался на "особый путь России"?!
цитатку, плиз
ибо я сказал всего лишь одно - человек под "брюхом" Ф-22 в очень некомфортных условиях там находится.
Или ты хочешь мне сказать, что загрузка вооружения в фюзеляжный отсек абсолютно автоматизирована и глазками смотреть туда не надо?
я себе позволю тебе не поверить

При грамотном подходе все можно организовать по уму, в том числе и удобную теплую одежду, как это делается у них.

Андрей, да причем здесь одежда-то?!
ты на позу человека посмотри, как он там находится.
На счет теплой одежды и у нас проблем нет, не надо наговаривать

А у нас до сих пор "разруха в сортирах".

в вопросе механизации у нас действительно похуже, чем у них
но насколько это критично - вопрос

Вот что говориться в статье по эксплуатации авиационного вооружения:

да читал я эту статью...

Так вот американцы силами трех человек могут снарядить оружием несколько самолетов не особо запыхавшись. Нашим же мужикам после ручной подвески оружия на один самолет нужен будет отдых, а после подвески на второй они уже не бойцы.

там кто-то говорил про подвеску вооружения на авианосцах..
работаю ручками и не жужжат, что характерно

Если у тебя со зрением хорошо, то со здравым смыслом как-то не очень.

со здравым смыслом тоже все нормально
дождись зимы и где-нибудь на улке повтори те па, что проделывает человек на фотке под В/З Ф-22
потом и поговорим.

Добавлено через 4 минуты

А что доказывает та картинка которую вы выдрали с сайта Локхида и под которой написано что идет подготовка к тестам на вибрации ракеты Aim-120?

что доказывает - я написал в ответе Андрею
мне фиолетово, чего и для чего они там подвешивают.
если для вас поза вооруженца под самолетом норма - тогда говорить просто не о чем

О каких доводах вы вообще здесь пишите ? Вы являетесь членом maintenance crew F-22? Тогда ваши доводы больше похожи на демагогию

а что, необходимо именно быть членом maintenance crew F-22, чтобы понять видные на глаз вещи?
ну и кто после этого из нас демагог?
еще раз повоторяю - если у вас есть аргументированные доводы/возражения на нюансы загрузки фюзеляжного отсека Ф-22 - приведите, только без софистики и демагогии.
я вот привел.
а вы нет.

Добавлено через 4 минуты

А почему не шестого?

потому что в СССР он создавался именно как двигатель 5-го поколения
под определенные самолеты
если можешь - опровергни
только фактами

Мое ИМХО ничем не хуже твоего ИМХО.

весь вопрос как преподносить свое ИМХО
ты его преподносишь безапеляционно и как истну в последней инстанции

Ангарчик здесь не при чем. Причем общий подход к человеческому труду.

да ну?!
ну-ка зацени стоимость такого ангарчика и стоимость его соедржания/эксплуатации.
а вот потом и поговорим.

Мои сведения, ЭПР пустого Су-27 6-8 кв.м.

откуда такие сведения?
а по моим 10 м. не меньше.

[mr_tank]

Тем паче понимаешь наверное

не понимает.
Позиция "с помощью лома и такой-то матери мы всех уделаем" вкладывается в головы военных с первого курса, ИМХО. На форумах действующих и отставных офицеров более чем достаточно, и "на... надо" их объединяет.

[paralay]

Забыл важный момент! Теперь расчет выглядит так:

Введём коэффициент, учитывающий рост ЭПР от количества консолей, как известно у Су-27 в наличии 2 крыла, 2 стабилизатора, 2 киля и 2 фальшкиля, итого 8 шт.

Итак 1.42.
Мидель – 12.4 кв.м. ЭПР без учета «обмазки» 12.4 / 2 = 6.2 кв.м.
Далее учитываем консоли, у 1.42 2 крыла, 2 ПГО, 2 киля, 2 фальшикля, итого 8 шт.
6.2 кв.м х (8 / 8) = 6.2 кв.м
Поскольку в машине отсутствуют явные признаки пониженной заметности, но вероятно предусматривалась обмазка: 6.2 кв.м / 5 = 1.24 кв.м – без подвесок. Нормальная нагрузка 4 полуутопленные Р-77 ( 4 х 0.5 кв.м = 2 кв.м.) + ( 2 х 1 кв.м. = 2 кв.м.) = 4 кв.м. Общая ЭПР 1.24 + 4 = 5.24 кв.м. В качестве ракет малой дальности могли применяться УР 9М100 в стелс-контейнерах (0.5 кв.м.), тогда общая ЭПР – 4.24 кв.м.

Ф-22.
Мидель 9.25 кв.м. 9.25 / 2 = 4.625 кв.м – без учета формы и обмазки.
2 крыла, 2 киля, 2 стабилизатора, итого 6 шт.
4.625 кв.м х (6 / 8) = 3.47 кв.м
3.47 кв.м / 10 = 0.35 кв.м. – с учетом всех элементов снижения заметности.

Ф-23.
Мидель 10.3 кв.м. 10.3 / 2 = 5.15 кв.м – без учета формы и обмазки.
2 крыла, 2 киля, итого 4 шт.
5.15 кв.м х (4 / 8) = 2.575 кв.м
2.575 кв.м / 10 = 0.26 кв.м. – с учетом всех элементов снижения заметности.

Ф-35.
Мидель 7.82 кв.м. 7.82 / 2 = 3.91 кв.м – без учета формы и обмазки.
2 крыла, 2 киля, 2 стабилизатора, итого 6 шт.
3.91 кв.м х (6 / 8) = 2.93 кв.м
2.93 кв.м / 10 = 0.29 кв.м. – с учетом всех элементов снижения заметности.

[paralay]

А в плане погрузки ракет 1.42 поудобнее будет, и не факт что на руках. Р-33 на МиГ-31 на руках не повесишь.
На Рапторе во время погрузки в нижний отсек придется изрядно покарячиться…

[Bond.K]

Тем паче понимаешь наверное, что эта оценка зависит от того, что вешать, куда, в каких условиях, и с какими другими способами сравнивать.

Имхо, работа оружейников давно должна быть не просто механизирована, но уже и автоматизирована.

Не знаю что ты подразумеваешь над автоматизацией, но работа оружейников механизирована. Просто этой механизацией не всегда удобно пользоваться.

Да, тяжелую бандуру (не знаю тип) на Миг-31 поднимали лебёдкой. Долго и нудно. Но от этого никуда не деться. Высоко и тяжело.

Добавлено через 4 минуты

не понимает.
Позиция "с помощью лома и такой-то матери мы всех уделаем" вкладывается в головы военных с первого курса, ИМХО. На форумах действующих и отставных офицеров более чем достаточно, и "на... надо" их объединяет.

Ещё один специалист-теоретик? В глаза не видел но мнение имею?

Ты представляешь подвеску 50-ти килограммовых бомб на Су-27?

[ATM_Foxhound]

А в плане погрузки ракет 1.42 поудобнее будет, и не факт что на руках. Р-33 на МиГ-31 на руках не повесишь.
На Рапторе во время погрузки в нижний отсек придется изрядно покарячиться…

Ну блин , чай не дубы то раптор делали предусмотрели всётаки выдвижные узлы подвески...

Это у нас чуть ли не краном ФАБ-500 вешали на 29-й.

[полумиг]

Так-что лично я вам (и нам) желаю, чтобы и в сибире, когда на улице будет минус 20-25, ветер 10м/с с градом в фейс и прочими прелестямим жизни, наш ПАК-ФА стоял вот в таком-же ангарчике, с ровным полом, отоплением, канализацией, светом, кабельным ТВ, интернетом и пара милых девушек приципляля бы к нему ракету на подьемничке

1. Суровой сибирской зимой тёплым гаражом для любимого автомобиля не приходилось пользоваться?
2. Что, для каждого из 183 Рапторов уже построен вот такой вот ангарчик?
3. Или они заезжают в него поочереди перезаряжаться?

[u_peter]

1. Суровой сибирской зимой тёплым гаражом для любимого автомобиля не приходилось пользоваться?
2. Что, для каждого из 183 Рапторов уже построен вот такой вот ангарчик?
3. Или они заезжают в него поочереди перезаряжаться?

Американцы строить умеют - много, быстро и качественно. Думаю никто в этом не сомневается. Подобные ангары у них уже давно используются, подклепывают понемногу конечно вместо старых, но восновном меняется тока оснащение, кторое, замечу, в обязательном порядке разрабатывается вместе с пепелацем (от набора ключей и тряпочек для протирки до автоматизированных погрузчиков). Всё это называется инфраструктура, и в первую очередь нам нужно развивать, а для этого вкладывать кучу бабок, именно в её. Ибо содержание в теплых и сухих ангарах дает, кучу преимуществ - это и увеличения срока службы, и возможность применять матераиалы в конструкции пепелаца, применени которых до этого было невозможно, по причине "открытого хранения" и т.п.
А то складывается ощущение, что мы все еще в каменном веке живем...

[101]

Эта инфраструктура выносится в первую очередь.

[wind]

На Рапторе во время погрузки в нижний отсек придется изрядно покарячиться…

- Ух, как они карячутся, парень с девкой по Рэптором...
http://www.f-16.net/modules/Gallery2...fe1da0ad469850

[DooSky]

Эта инфраструктура выносится в первую очередь.

Из этого следует, что и высокотехнологичные, современные крафты стоить тоже не надо???
Они ведь тоже в первую очередь выносяться, или создаеться обстановка,когда их использование невозможно или просто не имеет смысла.
Ведь в ВВС таже ситуация что и ВМФ, без баз и инфраструктуры обслуживания ПЛ невозможно, как следствие потеря ефективности...как пример 705 и 941 проэкт.

[u_peter]

Эта инфраструктура выносится в первую очередь.

Если воюют два серьезных противника, то к тому моменту как эта инфраструктуру вынесена, он УЖЕ сделала свое дело, УЖЕ сработала и дала преимущество своей стороне. В случае локальных воин - я чет не слышал чтобы американцам ангары выносли

Добавлено через 1 минуту

- Ух, как они карячутся, парень с девкой по Рэптором...
http://www.f-16.net/modules/Gallery2...fe1da0ad469850

+1

[полумиг]

содержание в теплых и сухих ангарах дает, кучу преимуществ - это и увеличения срока службы

Ты не понимаешь. Содержание в теплых и сухих ангарах зимой дает увеличения срока содержания, а эксплуатация из теплых и сухих ангаров зимой - это уменьшение срока службы. ПАКФУ не для музея же делают.

и возможность применять матераиалы в конструкции пепелаца, применени которых до этого было невозможно, по причине "открытого хранения" и т.п.

А за такой подход к проектированию надо бы ссылать в ту же Сибирь, инфраструктуру создавать!

[terror]

...
Механизация ручного труда это необходимая вещь как в производстве так и в армии. И не надо ссылаться на "особый путь России" или "особенности национальной зимы". .... А у нас до сих пор "разруха в сортирах".

Да?! А как насчёт вот этого?

the M1 Abrams uses a manual loader rather than an automatic device, due to the belief that having a person reload the gun is faster and more reliable

Это, кстати, в отличие от Т-64, Т-72, Т-80, Т-90...

Т.е. у них там "разруха в сортирах" в танковых войсках, получается?