Я к частностям придираюсь (не очень изящно, да), а в общем твоя точка зрения ясна, так что вроде бы вопросов-то и нет.Сообщение от Kos
Спасибо за объяснения
Я к частностям придираюсь (не очень изящно, да), а в общем твоя точка зрения ясна, так что вроде бы вопросов-то и нет.
Спасибо за объяснения
И я извиняюсь, если был излишне резокЯ к частностям придираюсь (не очень изящно, да), а в общем твоя точка зрения ясна, так что вроде бы вопросов-то и нет.
Спасибо за объяснения
Переводить обсуждение на эмоции - не мой метод, потому sorry
Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...
165 тысяч долларов на человека, шикарно живем, господа. Тут мелькало, что америка тратит 126 тысяч долларов в год на каждого военнослужащего (включая генералов, хоз службы пентагона, салюты и аксельбанты итп), так у меня волосы дыбом вставали. Но мы то легко переплюнем любую америку. Между прочим, 165 тысяч долларов- это три однокомнатные квартиры, либо 2 трехкомнатные, новые, по рыночным ценам. Это чего за инфраструктура такая золотая? Каждому рядовому по казенной джакузи с баром?
.Так отчего плохо жить на Руси..?
.. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)
Путаем теплое с мягким.
Представьте - стоит воинская часть, в военном городке квартир меньше, чем офицеров с прапорщиками, молодые лейтенанты и юные прапорщики (бессемейные), ютятся по общагам или снимают жилье - так у нас во всех в/ч.
А тут надо поселить еще и 200 сержантов-контрактников с семьями. Куда их?
Принимаем целевую программу, строим в части доп. ЖИЛЬЕ, ДЕТ.САД, ШКОЛУ. Получаем - стоимость ИНФРАСТРУКТУРЫ (а не содержания 1 контрактника) - 165 000$ Для квартиры/сада/школы этого, я бы сказал, даже и не много. Вам опять привести цифры строительства? Я ж выше давал сколько стоит построить школу и детсад.
128 000$ на военнослужащего в США (кстати, хотелось бы ознакомиться с источником) - это СОДЕРЖАНИЕ военного, а не СОЗДАНИЕ ИНФРАСТРУКТУРЫ (она УЖЕ у них есть). Думаю, инфраструктура американской военной базы стоит столько, что наши 165 000$ по сравнению с ней - слезы. У них каждый офицер живет в отдельном двухэтажном коттедже.
В статье о СОДЕРЖАНИИ наших контрактников, речь не идет. Пока для них только создают ИНФРАСТРУКТУРУ. И уже одно это крайне дорого.
А если б им еще и поднять денежное содержание хотя бы до 300$...
Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...
Не путаем. Торопитесь с выводами. Содержание и инфраструктуру я различаю, знак равенства нигде не ставил, посмотрите внимательнее. По цифрам:
Для квартиры-сада-школы 165 тысяч долларов это не то что бы много, это сказочная щедрость. Рыночная цена новой двухкомнатной квартиры 2 миллиона рублей. Себестоимость строительства- порядка 500 долларов метр, умножим на 50, мы ж хотим просторные квартиры?- грубо 700 тысяч рублей стоит построить квартиру. Предположим, что государство отдавать своим служащим жилье по себестоимости строительства не хочет, хрен с ним, принимаю рыночные 2 миллиона. А куда идут еще почти два? На школу? Одну на 10 девятиэтажек? На детский сад? Один на пять девятиэтажек? Школа у нас вдесятеро дороже жилого дома? Чего там еще, поликлиника? Асфальтовые дорожки?
За 165 тысяч долларов реально поселить каждого контрактника в двухэтажный коттедж с бассейном, в охраняемом коттеджном поселке со всей необходимой инфраструктурой. Америке и не снилось.
Это тот самый вид высокопоставленного казарменного идиотизма, о котором я уж как-то говорил. Вокруг одинокой пусковой шахты на Таймыре мы будем городить город с проспектами и казинами. Угрохаем в это миллиарды, а контрактники, которые станут там жить, будут получать в зарплату три копейки. Все как при развитом социализме. Деньги некуда девать, лучше б людям отдали.
Про содержание американского военнослужащего- первый пост ветки.
.Так отчего плохо жить на Руси..?
.. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)
Цитирую Ваш пост:
"165 тысяч долларов на человека, шикарно живем, господа. Тут мелькало, что америка тратит 126 тысяч долларов в год на каждого военнослужащего".
Вы написали: 165 тыс ; на создание инфраструктуры для 1 контрактника, шикарно живем. В США тратят на СОДЕРЖАНИЕ военнослужащего 128 тыс $ в год.
Как можно сравнивать затраты на СОДАНИЕ ИНФРАСТРУКТУРЫ и на СОДЕРЖАНИЕ военнослужащего, который этой инфраструктурой пользуется? Вы уж сравнивайте содержание в России с содержанием в США и создание инфраструктуры там и там.
Получается примерно вот так:
Содержание 1 контрактника в год (денежное довольствие + питание + форма):
Россия - 200$*12 (денежное досольствие)+30$*12 (пайковые)+400$=3160$ (глубоко вопрос не анализировал, готов уточнять и дополнять)
США - 128 000$
Создание инфраструктуры (жилье+школа+дет. сады в военном городке):
Россия - 165 000$
США - у меня данных нет. Сильно подозреваю, что цифра на порядок выше, чем в России.
Где вы такие цены берете? Хоть бы одну ссылку на источник дали. Или источник у Вас в голове? Попробую вернуть Вас на землю (как любит говорить ст.о.у.Гоблин - из страны эльфов).
Вообще мы идем по второму кругу, я Вам это все уже объяснял. Это в тоталитарном СССР военнослужащие строительных батальонов строили жилье и отдавали его государству по себестоимости. В демократической России жилье строит частный подрядчик и продает его армии по РЫНОЧНОЙ цене. Уж не предлагаете ли Вы возродить стройбаты?
Насчет цен на квартиры.
Вот, читаем, смета на строительсто 52-хквартирного дома в Таганроге, Ростовская область:
http://www.intek-techno.ru/
"Сметная стоимость в соответствии с Разрешением на строительство № RU61311000–275 от 16.07.2007 г. составляет 97 971,58 тыс. руб" = 4 259 633$, СЕБЕСТОИМОСТЬ 1 квартиры - 81 916$. Т.е. СЕБЕСТОИМОСТЬ квартиры - 1 884 069 рублей. Но с чего это подрядчик будет продавать по себестоимости? Я уверен, что наценка составит не менее 20% (крайне скромно, но пусть у нас застройщик вот такой меценат), тогда квартира выйдет 100 000$
Школа (опять же, приводил ссылку выше):
http://www.zhilstroy.su/main.php?id=98
Школа стоит 9 565 217$, т.е. школа дороже жилого дома в 2 раза (не в 10). Школа на 600 мест, значит, 1 место стоит 16 000$
Дет. сад - 2 274 022$, получается, что дет сад вдвое дешевле жилого дома. По дет саду там количество мест не указано, пусть будет 5000$ место.
Итого - 100 000 квартира + 16 000$ школа (это на 1 ребенка, а их может быть больше) + 5 000$ дет сад - это уже 121 000$ на контрактника.
А вот про медучереждения я забыл, спасибо, что напомнили.
Смет я не нашел, но вот тут написано, что поликлинический комплекс микрорайона стоит 300 млн. рублей, т.е. 13 млн $:
http://www.regnum.ru/news/889810.html
Понятно, что военному городку такая большая поликлиника не нужна, насколько я в курсе, такие комплексы расчитаны на 1000 посетителей в день, т.е. чтобы принять 1 посетителя надо вложить в инфраструктуру поликлиники 13 000$.
Т.е. 121 000$ + 13 000$ = 134 000$
У нас остается 165 000 - 134 000$ = 31 000$. Например, их потратим на обустройство культурных учереждений городка и его облагораживание - парки, дороги, кинотеатр.
В общем, сумма 165 000$ вполне адекватная и ее должно хватить. Но на ни в коем случае не чрезмерная.
Вокруг одинокой шахта насдо строить ровно столько, сколько там служит людей. Или Вы думаете, на Таймыре не люди служат? И они не хотят жить в квартирах, с детьми и женами?
Мы это уже тоже обсуждали. Ваш вариант - взять контрактника, поселить его в поле в палатке и дать ему 165 000$? Так чтоли?
Так он-то конечно, свои три года в палатке отслужит, только контракт продлевать не будет. И следующему Вы тоже дадите 165 000$? И где экономия?
Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...
Сравнивал я порядок цифр, ладно, бог с вами, формально вы правы, хотя на мой взгляд вы банально придираетесь к словам.
Ну давайте навскидку, исходя из житейской эрудиции:Получается примерно вот так:
Содержание 1 контрактника в год (денежное довольствие + питание + форма):
Россия - 200$*12 (денежное досольствие)+30$*12 (пайковые)+400$=3160$ (глубоко вопрос не анализировал, готов уточнять и дополнять)
США - 128 000$
Денежное довольствие американского военнослужащего, не вы называли цифру, около 1000 долларов в месяц? Кто-то называл.
Питание. Ну не икрой их там кормят, возьмем еще тысячу.
Форма. Сколько она стоит? Еще тысячу? 3 тысячи на 12. 36 тысяч в год. Не 128, правда? Стало быть еще чего то входит в эту сумму содержания. И не только страховка наверное. Бесплатное жилье кто-то упоминал, компенсация образования, чего то еще. Я так предполагаю, что об этом речь в том числе. Об инфраструктуре в том числе. Она тоже туда заложена.
Счас дам. Пока смотрю на вашу. Не увидел я в этой декларации общую жилую площадь, я от площади отталкивался в подсчетах. Зато увидел подземную парковку на 40 машин. Трехсекционный дом 5, 7 и 8 этажей, монолитный. 2000 квадратных метров под застройку, предположим прямоугольник 100 на 20 метров, сравнимо с панельным домом по габариту. 52 квартиры. В одном подъезде девятиэтажки их 36. Вот то что там строят, это не панельная девятиэтажка. Это смета на то, что в народе называется "элитное жилье". Так чего мелочиться? Дворец давайте строить каждому контрактнику, с усадьбой.Где вы такие цены берете? Хоть бы одну ссылку на источник дали. Или источник у Вас в голове? Попробую вернуть Вас на землю (как любит говорить ст.о.у.Гоблин - из страны эльфов).
Вот вам пара ссылок, они у меня конечно попсовые, не то что ваши, однако.
http://www.irn.ru/news/23987.html
себестоимость метра в Москве.
http://www.realestate.ru/new.aspx?id=7192
Сколько нужно вычеркнуть из вашей сметы, чтобы получить себестомость.
Приветливо улыбаюсь в ответ на ваш пассаж про страну эльфов.
Мне интересно, в нашей стране теперь есть только частные застройщики? Государство у нас ничего не строит в принципе? А если строит, то кто цены на построенное назначает? Потом, чего эт вы меня стройбатом стращаете? На отмененный рабский труд намекаете? Так я не правозащитник. Мне все равно кто строит, хоть комбинат панельного домостроения, хоть стройбат. Если стройбат, так себестоимость будет еще меньше, за счет нулевых зарплат.Вообще мы идем по второму кругу, я Вам это все уже объяснял. Это в тоталитарном СССР военнослужащие строительных батальонов строили жилье и отдавали его государству по себестоимости. В демократической России жилье строит частный подрядчик и продает его армии по РЫНОЧНОЙ цене. Уж не предлагаете ли Вы возродить стройбаты?
В 2 раза ее должно хватить. Или в 3. Потому что она чрезмерная, заранее рассчитанная на распил.В общем, сумма 165 000$ вполне адекватная и ее должно хватить. Но на ни в коем случае не чрезмерная.
Вокруг одинокой шахты не надо строить вообще ничего, хотя бы из соображений секретности.Вокруг одинокой шахта насдо строить ровно столько, сколько там служит людей. Или Вы думаете, на Таймыре не люди служат? И они не хотят жить в квартирах, с детьми и женами?
Я вас в третий либо в четвертый раз спрашиваю. 25 лет служить по контракту рядовым- это по вашему нормально?
[/QUOTE]Мы это уже тоже обсуждали. Ваш вариант - взять контрактника, поселить его в поле в палатке и дать ему 165 000$? Так чтоли?
Так он-то конечно, свои три года в палатке отслужит, только контракт продлевать не будет. И следующему Вы тоже дадите 165 000$? И где экономия?[/QUOTE]
Нет, не так. Я предлагаю дать ему 30 тысяч за три года.
.Так отчего плохо жить на Руси..?
.. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)
Я ж говорю, идем по второму кругу. Я давал выше все ссылки на сведения о денежном довольствии военнослужащих США. Ну, повторенье - мать ученья:
http://compromat.ru/main/mo/usazarpl.htm
Здесь суммы денежного довольствия от рядового до генерала армии.
Вот интересный способ дискуссии - не читать доводов оппонента, а просто брякать свое мнение, ничем его не подкрепляя. Преполагать Вы, конечно, можете, но надо ж хоть как-то пытаться подкреплять свое мнение фактами.
Возвращаю Вас в http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1132964&postcount=60
"Все категории военнослужащих и ветераны имеют право на пожизненную медицинскую страховку, которая полностью оплачивается из федерального бюджета... Американские военные имеют право на бесплатное жилье или же на квартиру, которая освобождается от налогообложения. Если она не принадлежит солдату, а снимается им, то он получает компенсацию за расходы по ее найму...А вот заправка бензином на АТС, расположенных в военных городках, обходится значительно дешевле, чем за пределами воинской части. То же самое относится и к посещению аналогичных магазинов, а также к пользованию детскими садиками (расходы военных родителей на детский сад примерно на треть ниже, чем у их гражданских ровесников). Во время службы солдат имеет право общаться (в свободное время) со своими родными и друзьями, используя бесплатно телефон (в том числе сотовый), Интернет и обычную почту...
И все же главное место в социальном пакете Пентагона отводится непосредственно материальному стимулированию, которое включает основной оклад и различные компенсационные выплаты, составляющие от 68 до 80 процентов денежного довольствия военнослужащего. Размер основного оклада военнослужащего также зависит от засчитанной выслуги лет и ранга, который соответствует воинскому званию, а его увеличение предусматривается через каждые два года службы...
Если военнослужащий прослужил 20 и более лет, то он получает право на военную пенсию, которая составляет 50 – 75 процентов от его оклада в последние несколько лет службы. Например, подсчитано, что общая сумма пожизненной пенсии военнослужащих рядового и сержантского состава при средней продолжительности жизни 80 лет и 20-летней выслуге составляет 407,2 тысячи долларов."
Т.е. 126 тыс $ набегает легко.
Тут надо так действовать: давайте найдем проект, который и Вас и меня устроит как подходящее жилье для контрактника, и исходя из него и будем считать. Я считаю, что контрактник должен жить в нормальном жилье. Не элитном, но и не в малогабаритном.
Эк Вы далеко забрались. Мы рассматриваем простую конкретную проблему: Вы считаете, что сегодня, буквально завтра, можно перестать призывать на срочную службу, а набрать 500 000 конрактников. Я считаю, что дело это немыслимо дорогое и в плане долгосрочном - крайне вредное, не только по финансовым соображениям. Вот что мы обсуждаем.
А Вы уже уходите в область борьбы с коррупцией, монополизмом на строительном рынке, отсутствием внятного земельного законодательства и т.д. и т.п. Вы, конечно, правы, и жилье должно стоить дешевле, только путь длинный - давайте победим коррупцию - настроим дешевого жилья - наберем контрактников. Как в сказке "Алиса в стране чудес":
- Это план?
- План. Только не осуществимый.
Вернитесь к проблеме КОНТРАКТНИК СЕГОДНЯ. Или Вы уже поняли, что КОНТРАКТНИК СЕГОДНЯ - проблема не решаемая?
Если кто-то сможет победить в России коррупцию, причину всех бед страны со времен ее возникновения, то армия в России будет такая, что призывники сами в очередях в военкоматы стоять будут, как в Южной Корее, к примеру.
Я, возможно, иногда излишне резок, каюсь. Просто поражает, как можно отрицать очевидное. Это болезнь огромного числа граждан - не пытаться разобраться в проблеме и принять ОБОСНОВАННОЕ решение, а пересказывать на форумах мифы, созаданные не чистоплотными людьми для решения политических задач. И верить в миф настролько, что с ходу отрицать любые факты, которые опровергают миф.
Конечно не строит. Возможно, и есть строительные ГУП, но их эффективность в разы ниже, чем у частных застройщиков. И качество гораздо ниже.
Так Вы мне еще раз озвучьте свою позицию, я уже вообще не понимаю, о чем мы спорим. Вы ЗА сохранение призыва, или ПРОТИВ??? Вы ЗА "призывное рабство" или вы ЗА "воинов-профессионалов"?
Кто должен служить в стройбатах? Призывники? Тогда да, тогда стоимость строительства будет гораздо ниже.
Или должен служить контрактник? За деньги, понятное дело? Тогда стоимость строительства будет как минимум такая же, как и частного застройщика, он ведь тоже платит рабочим.
Да, вот такое государство нам построили либералы-демократы в 90-х. Капитализм, "обогащайтесь", все как на Западе, о чем мечтали в 80-х, все получили - нате, наслаждайтесь. Вполне допускаю, что СССР мог бы перейти на комплектование по контракту за гораздо меньшие деньги. Только вот у нас СЕГОДНЯ такая страна. А значит, ваш план - срочно перейти на контракт - не реализуем, в сегодняшних условиях. Так?
А людей-то куда? В палатки?
Моя концепция нормально армии для России изложена тут:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....1&postcount=62
Части постоянной боевой готовности, укомплектованные только контрактниками, остальная армия - конвейер по производству из призывников качественных резервистов. Весь сержантский состав - только конрактники.
Исходя из этого - рядовых-конрактников нам надо не более 150 000. Будут ли они служить по 25 лет? Возможно, кто-то и будет, почему нет? Служат же в "Альфе" майоры рядовыми бойцами. Они хоть и имеют офицерские звания, реально, по обязанностям - рядовые бойцы. Рядовой-конрактник ВДВ, отслуживший, скажем, 20 лет - это будет солдат уровня сегодняшних спецподразделений, почему бы ему и не отслужить 25 лет?
Снова-здорова. Вы вообще не читали, что я Вам раньше писал?
30 000$ за три года рядовому - это 833$ в месяц. Автоматом повышается денежное довольствие прапорщиков и офицеров - вы ж не будете офицеру платить меньше, чем конрактнику. Следствие - затраты на денежное довольствие ВСЕЙ армии повышаются до такого уровня, что проще было на эти деньги построить жилье и платить рядовым меньше.
Расчеты тут:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=162
Кроме того, при такой схеме мотивации (отслужил в палатках, заработал денег, вали на гражданку - солдату в армии с семьей делать нечего), через конрактную службу должно проходить не менее 30% мужчин призывного возраста, что совершенно не реально (расчеты там же). Сейчас столько в казармы государсто силой загнать не может, а Вы предлагаете добровольно.
Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...
по стоимости строительства жилья для российской армии. не надо далеко ходить, можно посмотреть реальные цены:
http://www3.pgz.economy.gov.ru/index.html
например первая попавшаяся ссылка по запросу "строительство в/ч"
http://www3.pgz.economy.gov.ru/trade...l?id=108419393
Определение подрядчиков на выполнение строительно-монтажных работ по объектам капитального строительства для нужд Тихоокеанского флота в 2008 году
Начальная/максимальная цена контракта 146 594,00 тыс. руб
Наименование товара (работы, услуги) Два жилых дома на 238 квартир по ул. Карьерной, г. Владивосток, I очередь строительства 119 квартир
Краткие характеристики товара (работы, услуги)
Строительство объекта: шифр 5/510 «Два жилых дома на 238 квартир по ул. Карьерной, г. Владивосток I очередь строительства 119 квартир». Выполнение строительно-монтажных, пуско-наладочных работ и поставка оборудования для строительства двух блок-секций КПД 83 серии, 10 этажей, 119 квартир, общая площадь 4 963 м2., строительный объем 22 857 м3, с инженерными сетями подключения.
итак получаем 119 квартир за 146 594 000 р/25/119 = 49 275 $ каждая
можно много ссылок найти:
http://www3.pgz.economy.gov.ru/trade...l?id=100498794
Строительство четырех-секционного 80-и квартирного жилого дома на территории ННВИКУ в г. Кстово Нижегородской обл. (военный городок № 34)
95 000 тыс. руб
то есть 47 500 $ за квартиру
и так далее. там практически все заказы для коммерческих организаций на строительство для армии есть, имхо.
наверное и дороже можно найти. я взял просто ссылки с первой страницы.
Крайний раз редактировалось Chatskiy; 01.08.2008 в 14:14. Причина: опечатка
Во, отлично, больше спасибо.
В объектах инфраструктуры мы понимаем:
- жилье
- дошкольные учреждения
- образовательные учреждения
- медицинские учреждения
Подозреваю, что мы что-то упустили. Что еще требуется военному городку, чтобы принять дополнительную штатную единицу в виде конрактника с семьей?
Добавлено через 5 минут
Промежуточный итог:
квартира - 45 000$
1 место в школе - 16 000$
1 место в дет. саде - 5000$
1 место в поликлинике - 13 000$
Итого 79 000$
Куда идут еще 86 000$?
Неужели и вправду заложили в бюджет больее 50% на распил?
Круто!
Крайний раз редактировалось Kos; 01.08.2008 в 14:26. Причина: Добавлено сообщение
Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...
ещё как минимум надо прибавить сюда затраты на персонал для этих поликлиник, школ и детских садиков. и для них жильё.
плюс рост цен на строительство, это же программа на несколько лет.
Вот этот ваш пост я как раз и имел ввиду. (да, лень было искать эти самые ваши доводы). В том числе, там упоминается бесплатное жилье. Мимоходом упоминается, а для нас это вопрос ключевой. Тему дешевого бензина в военных городках мы же не поднимаем. Инфраструктура таки заложена в эти американские доллары.
Меня тема контрактной армии напрямую не касается. Я высказывал свое мнение по поводу. Тема ожила от вашего поста за номером 217, текущие мои заявления как раз об этом. О "новой программе перевода на контракт", стоимостью 165 тысяч долларов на человека.Эк Вы далеко забрались. Мы рассматриваем простую конкретную проблему: Вы считаете, что сегодня, буквально завтра, можно перестать призывать на срочную службу, а набрать 500 000 конрактников. Я считаю, что дело это немыслимо дорогое и в плане долгосрочном - крайне вредное, не только по финансовым соображениям. Вот что мы обсуждаем.
А Вы уже уходите в область борьбы с коррупцией, монополизмом на строительном рынке, отсутствием внятного земельного законодательства и т.д. и т.п. Вы, конечно, правы, и жилье должно стоить дешевле, только путь длинный - давайте победим коррупцию - настроим дешевого жилья - наберем контрактников. Как в сказке "Алиса в стране чудес":
- Это план?
- План. Только не осуществимый.
Вернитесь к проблеме КОНТРАКТНИК СЕГОДНЯ. Или Вы уже поняли, что КОНТРАКТНИК СЕГОДНЯ - проблема не решаемая?
Если кто-то сможет победить в России коррупцию, причину всех бед страны со времен ее возникновения, то армия в России будет такая, что призывники сами в очередях в военкоматы стоять будут, как в Южной Корее, к примеру...
...
Конечно не строит. Возможно, и есть строительные ГУП, но их эффективность в разы ниже, чем у частных застройщиков. И качество гораздо ниже.....
......
Так Вы мне еще раз озвучьте свою позицию, я уже вообще не понимаю, о чем мы спорим. Вы ЗА сохранение призыва, или ПРОТИВ??? Вы ЗА "призывное рабство" или вы ЗА "воинов-профессионалов"?
Кто должен служить в стройбатах? Призывники? Тогда да, тогда стоимость строительства будет гораздо ниже.
Или должен служить контрактник? За деньги, понятное дело? Тогда стоимость строительства будет как минимум такая же, как и частного застройщика, он ведь тоже платит рабочим.
.....
Так вот, мое мнение по поводу, в том числе применительно осуществимости планов и российской коррупционной специфики, основанное на моем субъективном представлении о так называемой "справедливости". Армия должна быть контрактной. Зарплата контрактника должна быть высокой, компенсирующей тяготы и лишения службы. Более никаких льгот и преимуществ, отличающих его от любого бюджетника, у военнослужащего быть не должно. Иначе будет несправедливо по отношению к врачам и учителям. Ваше видение правильной армии я сейчас не комментирую и не критикую. Я критикую предложения нашего замечательного правительства. Правительство предлагает построить служебное жилье за несусветные на мой взгляд деньги. Служебное жилье не снимает вопроса покупки жилья, всех этих сертификатов по окончании контракта, на то оно и служебное. Никому не нужна квартира на таймыре, по увольнении из армии, даже элитная. Все эти инфраструктуры лягут на бюджет дополнительным тяжким грузом. Все эти инфраструктуры являются золотым дном для всевозможных злоупотреблений и хищений. Деньги, выделяемые на зарплату, украсть довольно сложно. Их можно задержать, прокрутить, попользоваться, но отдавать все равно придется. Деньги выделяемые на строительство, украсть проще пареной репы. Даже в американской армии был не так давно скандал, по поводу электрических розеток и выключателей, которые армия покупала по 90 долларов, в то время как рыночная цена составляла 90 центов. Какие масштабы это примет у нас, я затрудняюсь подсчитать, однако предполагаю, что масштабы будут чудовищные.
Правительство предлагает обеспечить жильем 64 тысячи человек за 10 миллиардов долларов дополнительной нагрузки на бюджет. Мы с вами считали, что обеспечение повышенной зарплатой полумиллиона человек будет стоить стране около 16 миллиардов долларов в год, причем это полные выплаты, а не увеличение нагрузки на бюджет и жилищные сертификаты мы в этих подсчетах не учитывали. У любой ифраструктуры есть свой срок службы и стоимость содержания. Через 20-30 лет эти вложенные в строителство миллиарды превратятся в ноль. Таким образом я не вижу разительной экономии государственных денег в пересчете на одного человека.
Зато я вижу, чтоТак зачем тратить народные, мои-ваши-наши 243 миллиарда? (ишь какая цифирка, прям круглая по курсу доллара) Ради чего, с какой целью эти траты? Людей в армию привлечь? В кабалу на 10 лет, с нищенской зарплатой, служебной гостинкой и жилищным сертификатом? Из этого списка, привлечь может только сертификат, причем, как видим, плоховато привлекает. А вот высокая зарплата каждый месяц, сужу по себе, куда как лучший стимул, чем полумифический сертификат через десять лет. Кто на столько лет загадывает в наше время..в новой Концепции ФЦП, как и в прежней, не предусмотрено средств, необходимых для повышения денежного довольствия военнослужащих-профессионалов
Мое краткое резюме об этой государственной инициативе:
"бла-бла, нужно срочно освоить излишек бабла" (с)
На дороги не так давно тоже 100 миллиардов выкинули. Где они- только богу ведомо.
Крайний раз редактировалось prohojii; 01.10.2008 в 23:37.
.Так отчего плохо жить на Руси..?
.. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)
Житие технаря ВВС:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....84&postcount=2
Вы полагаете, что появление контрактников кардинально изменит ситуацию? Что взятый "с улицы" человек лучше окончившего высшее военное училище?
На мою свободу слова льют козлы свободу лжи,
Гражданин начальник, снова сказку злую расскажи.
Ю Шевчук "Ларек(Бородино)"
Из того же рамблера до кучи старая статья 2006 года - но ничего не изменилось.
На что там можно обратить внимание - на причины отказов от продолжения службы.
http://www.rambler.ru/news/events/army/8533223.html
Да, Вы сформулировали свою позицию более четко, но снова не потрудились ее обосновать. Т.е. как идея и декларация она, может, и звучит, но желательно хоть чем-то подкреплять тезисы.
Я уже дважды привел расчеты, которые, по моему мнению, доказывают полную нежизнеспособность Вашей концепции, а именно:
1. Высокое денежное довольствие рядового контрактного состава автоматически повышает денежное довольствие сержантов, прапорщиков и офицеров, в итоге затраты на выплату этого довольствия гораздо выше предлагаемых сейчас затрат на инфраструктуру.
2. Отсутствие в воинских частях инфраструктуры для рядового контрактного состава автоматически приводит к тому, что сокращается средний срок одного контракта, если сейчас контракника пытаются стимулировать на 10-15-25 лет службы, то в Вашем варианте конрактник будет служить 3-5 лет, не более. По моим расчетам, при таких сроках контракта в армии должно отслужить не менее 30% мужского населения, что не реально.
Хотелось бы услышать Ваши возражения по пунктам 1 и 2.
Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...
Во, толковая статья, спасибо.
Исходя из этих данных, система мотивации конрактника должна включать:
- условия для отдыха и досуга (29% при расторжении контракта указали эту причину основной)
- высокое денежное довольствие (сейчас 7-15 тыс. руб. или 300-640$, интересно, сколько нужно? причину указали 27
- служебное семейное жилье (25% не продлили контракт по этой причине)
Разочарование в военной службе испытали 20% (подозреваю, что в статье ошибка, должно быть 19, это случайные люди, которые отсеялись бы в любом случае, т.е. мотивировать их на продление конракта было, скорее всего, нельзя, да и не нужно.
Итого - для конрактника требуется улучшение инфраструктуры воинских частей и повышение денежного довольствия.
Вот из этого и надо плясать при расчетах. Т.е. при варианте Прохожего (не создавать доп. инфраструктуры, просто повысить довольствие), после первого конракта отсеивается 54% конрактников. Т.е. 1 раз в 3 года требуется набирать 270 000 новых конрактников (считаем, что у нас 500 000 рядовых по контракту).
Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...
Я опираюсь на те же рассчеты. Жилье стоит 10 миллиадов долларов на 62 тысячи человек. Высокие зарплаты-это 16 миллиардов долларов в год на 500 тысяч человек- чистые суммы выплат, зарплатных и пенсионных, для солдат и офицеров. Эту сумму называли вы (точнее вы называли 6 миллиардов, но там была арифметическая ошибка). Из них нужно вычесть сегодняшние зарплаты, пенсии и стоимость выдаваемых жилищных сертификатов. И мы получим сумму дополнительной нагрузки на бюджет. Сколько у нас офицеров, я запамятовал, 300 тысяч? И всем положен сертификат? Это по пункту 1
По пункту 2
Да, я не считаю, что рядовой контрактник должен служить больше 3-5 лет. Начиная с сержанта- да, пускай бы и 25.
Почему 30 процентов это нереально? Вы считаете, что молодежь предпочтет зарплате 25 тысяч рублей плюс гособеспечение в армии, зарплату в 8 тысяч минус расходы на жизнь на гражданке? Я так не считаю. Я думаю, что в военкомат будут очереди и не 30 а 50 процентов будут готовы послужить. За деньги.
Армейская жизнь полна тягот и лишений. За то и деньги я предлагаю платить. За тяготы. И за лишения, нормального досуга (ну там в подъезде, с пивом, я понимаю, или скажем в ночном клубе под модного диджея на гражданке то досуг проводят) в том числе.Исходя из этих данных, система мотивации конрактника должна включать:
- условия для отдыха и досуга (29% при расторжении контракта указали эту причину основной)
А чего у этих контрактников, денег чтоли не было квартиру снять? Так я и предлагаю чтобы были на это деньги, уж коли невмоготу в казарме жить. А вообще, ну какие квартиры рядовым? В той же америке, неужто солдаты живут в квартирах с семьями, с женами, с детьми?- служебное семейное жилье (25% не продлили контракт по этой причине)
Цифры зарплат в той статье называли: 7-9 тысяч. У меня богатая фантазия, я могу себя представить на месте такого контрактника. В новой служебной квартире, в тайге, с женой и ребенком, с перспективой получать 7-9 тысяч ближайшие 25 лет. Ни машины, ни заграницы, даже в мечтах, потому что ну совершенно бесперспективно об этом мечтать. Потому что прожиточный минимум и ни копейкой больше. Тебе ж государство и так все дало: квартиру (она правда не твоя) клуб светлый с евроремонтом, для культурного отдыха (там правда такая же скука) Каких тебе еще денег? Да на что?
Это мечта предпенсионера. А я бы, скажем, от таких перспектив повесился. Хотя нет, в армии положено спиваться..
.Так отчего плохо жить на Руси..?
.. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)
Сейчас 300 000. Сердюков (и я с ним согласен), считает, что это слишком большая цифра и что реально нужно 150 000. 300 000 - это результат того, что в частях нет профессионального сержантского сотава. Когда в армии будет хотя бы 100 000 сержантов-конрактников, столько офицеров будет не нужно. Но сейчас да, 300 000, и каждому положен сертификат.
Принял. Понятно, что тут договориться не возможно - Вы предпочитаете эти деньги проесть, я бы построил на эти деньги авианесущую эскадру, тут вся проблема в навыке кратко- средне- и долгосрочного планирования. Но пусть так - будем прожирать по авианесущей эскадре в год, лишь бы сыночем мог в институте пиво пить.
А вот по второму пункту у меня большие сомнения.
Мы считали только рядовых.
В армии должно быть (мое мнение):
500 000 рядовых
250 000 сержантов (да, по 2 сержанта на рядового, напомню, что далеко не все сержанские должности связаны с командованием личным составом. Сержантские должности связаны с управлением сложной техникой, к примеру)
100 000 прапорщиков
150 000 офицеров
Напоминаю, что обсуждение возобновилось после того, как я привел вот этот материал:
http://www.rambler.ru/news/russia/army/564398082.html
И в нем идет речь именно о переводе СЕРЖАНТСКИХ должностей на контракт. Хорошо, что Вы признаете за СЕРЖАНТСКИМ составом потребность в жилье, семье и длинным конрактам.
Т.е. деньги, которые заложены в ФЦП СЕГОДНЯ - это затраты на перевод СЕРЖАНТА на контракт. Рядовых, к счастью для нашего бюджета, пока на контракт не переводят.
Я просто применил цифру, которую тратят на перевод 1 СЕРЖАНТСКОЙ должности на контракт, к 500 000 гипотетических рядовых-конрактников.
По Вашему предложению каждый третий молодой человек возрастом от 18 до 25 лет должен АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНО подписать конракт и 3 года жить в казарме, "переносить тяготы и лишения", получая за это компенсацию в 1000$ в месяц. Без всяких льгот и привилегий. Только и исключительно за деньги.
Опять же - четких цифровых данных нет ни у кого, эксперименты подобного рода не проводились. Я считаю, что это не реально. Думаю, если провести опрос на этом форуме, что выбрал бы молодой человек - службу в таких услових или гражданскую жизнь и работу (пусть и за меньшие деньги), большинство бы предпочло гражданку. Но подтвердить свою позицию я не могу (и Вы то же). Мой здравый смысл и жизненный опыт говорят, что это не реально.
В статье указана сумма - 7-9 тыс. руб. Трудновато за эти деньги еще и квартиру снимать.
Четвертый раз призываю Вас прочитать вот этот матриал:
http://vsud.ucoz.ru/forum/15-386-1
"Американские военные имеют право на бесплатное жилье или же на квартиру, которая освобождается от налогообложения. Если она не принадлежит солдату, а снимается им, то он получает компенсацию за расходы по ее найму."
Да, именно так, живут в квартирах, с женами и детьми. Потому что конрактник, он, как это Вас ни удивит, тоже человек.
Про эльфов напоминать не буду
При условии, что конрактник имеет жилье, жена - работу, дети - детский сад и школу, а через 15 лет контрактник может претендовать на жилищный сертификат (а значит, на личную квартиру в любом регионе России), а также на пенсию в размере 3500 рублей (это уже в 35 лет), а в 45 лет - пенсия 6000, получается вполне заманчиво.
В СССР эта мотивационная схема работала на "ура". В армию шли на 25-летний контракт именно за этим.
Вы не предствляете, какое великое счастье провести 3 года в казарме, в лесу, за 20 км (я так служил), от ближайшего населенного пункта, без всяких вариантов провести нормально досуг, встретиться с женщиной (а в городке только жены офицеров) и т.п. Если еще и денег раздавать по 1000$ в месяц, народ сопъется еще быстрее. Я, помнится, для развлечения пластиковые модельки самолетов собирал, а народ-то бухал... А на свидания приходилось автостопом кататься, а ночью в часть возвращаться пешком. По 20 км, блин...
А вот, кстати, насчет заграниц. Мы в инфраструктуре не учли рекреационные потребности будущих контрактников - расширение сети военных санаториев, оплата отдыха, проезда в отпуск и т.д. Это тоже в те 165 000$ ложится.
******************************************************
Подведем итог нашей дискуссии. Я, в общем, понял Вашу позицию, и Вашу аргументацию.
Итого, наши позиции, сводно:
................................Я..............................Вы
Контракт для..............сержантов.................рядовых и сержантов
Срочная служба для...рядовых.....................ни для кого
Оплата......................10-15 т.руб................20-25 т. руб
Соц. обеспечение.......служебное жилье.......нет
................................дет. сад/школа
................................мед.страховка
................................жилищ. сертификат
................................пенсия (40-80% от з/п)
................................оплачиваемый отпуск
Все верно?
Думаю, на этом можно закончить, поскольку мы уперлись в недоказуемое:
- я считаю, что тратить 16 млрд$ в год на оплату рядовых - невероятное мотовство (скажем, по программе модернизации, Россия будет тратить на перевооружение 20 млрд$ в год)
- Вы считаете, что такие траты вполне оправданы
- я считаю, что конрактник должен быть обеспечен жильем и социально защищен, только при этих условиях люди пойдут служить в армии
- Вы считаете, что хватит простого увеличения денежного довольствия, тогда конрактников будет хватать для поддержания численности ВС.
Т.к. доказать или опровергнуть данные тезисы можно только проведением специальных исследований, то и продолжать дальше незачем, мы уже и так ходим по кругу.
Крайний раз редактировалось Kos; 05.08.2008 в 12:52.
Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...
[QUOTE=Kos;1157867]
Мы считали всех. Ваш постМы считали только рядовых.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=162
Там у вас закралась ошибка, на число месяцев в году зарплата не умножена, соответственно сумма зарплат около 10 миллиардов, плюс пенсий грубо 6. 16 миллиардов в год зарплат и пенсий для всех военнослужащих. Только сейчас заметил, кстати, эту сумму мы считали не для 500 тысяч, а для 900 тысяч человек.
Тогда спорить действительно незачем. С этим я согласен. Со стоимостью правда все равно не согласен, но то уже детали.И в нем идет речь именно о переводе СЕРЖАНТСКИХ должностей на контракт. Хорошо, что Вы признаете за СЕРЖАНТСКИМ составом потребность в жилье, семье и длинным конрактам.
Т.е. деньги, которые заложены в ФЦП СЕГОДНЯ - это затраты на перевод СЕРЖАНТА на контракт. Рядовых, к счастью для нашего бюджета, пока на контракт не переводят.
Я просто применил цифру, которую тратят на перевод 1 СЕРЖАНТСКОЙ должности на контракт, к 500 000 гипотетических рядовых-конрактников.
А также ваша нынешняя устроенность и зарплата об этом говорят. Я приводил достоверную цифру зарплаты наемного водителя. 8700 минус подоходный. По сравнению с пресловутой тысяче долларов, это не меньшие. Это в разы меньшие деньги. Впрочем, действительно, доказательств нет.По Вашему предложению каждый третий молодой человек возрастом от 18 до 25 лет должен АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНО подписать конракт и 3 года жить в казарме, "переносить тяготы и лишения", получая за это компенсацию в 1000$ в месяц. Без всяких льгот и привилегий. Только и исключительно за деньги.
Опять же - четких цифровых данных нет ни у кого, эксперименты подобного рода не проводились. Я считаю, что это не реально. Думаю, если провести опрос на этом форуме, что выбрал бы молодой человек - службу в таких услових или гражданскую жизнь и работу (пусть и за меньшие деньги), большинство бы предпочло гражданку. Но подтвердить свою позицию я не могу (и Вы то же). Мой здравый смысл и жизненный опыт говорят, что это не реально.
Прочитал. Вот чего говорит по этому поводу американский сержант:Четвертый раз призываю Вас прочитать вот этот матриал:
http://vsud.ucoz.ru/forum/15-386-1
"Американские военные имеют право на бесплатное жилье или же на квартиру, которая освобождается от налогообложения. Если она не принадлежит солдату, а снимается им, то он получает компенсацию за расходы по ее найму."
Да, именно так, живут в квартирах, с женами и детьми. Потому что конрактник, он, как это Вас ни удивит, тоже человек.
Все интервью http://www.glavred.info/archive/2006.../102559-9.htmlГде ты живешь, снимаешь квартиру?
Как холостяк, я живу в бараках на территории части. Это не так плохо, как звучит, хотя и не шикарно. Зато бесплатно. Это что-то вроде общежития. У меня есть своя комната с санузлом. Бывает так, что люди живут по два человека в комнате.
Обыкновенный сержант 23 лет живет в казарме, а не в съемной квартире. Без жены и без детей. Да и зачем бы им вообще казармы, раз все живут в квартирах с женами и детьми?
За какой год та новость посмотрите. Тогда я не буду упоминать про страну декабристов. Которые были страшно далеки от народа.Про эльфов напоминать не буду , но зарплата 8000 рублей - это средний заработок для, скажем, Сибири.
Заманчиво. Для предпенсионера. Кто в 20 лет загадывает вперед еще на 20?При условии, что конрактник имеет жилье, жена - работу, дети - детский сад и школу, а через 15 лет контрактник может претендовать на жилищный сертификат (а значит, на личную квартиру в любом регионе России), а также на пенсию в размере 3500 рублей (это уже в 35 лет), а в 45 лет - пенсия 6000, получается вполне заманчиво.
Юноша в СССР шел в военное училище за ранней пенсией?! Да за уважением к форме он туда шел, за престижностью профессии, за высокой зарплатой, за генералькими погонами в мечтах и в перспективе. Ну уж никак не за пенсией. Такая мотивационная схема начинает работать после первого ребенка в лучшем случае, а то и еще попозже лет на десять. На молодых она не действует.Я ж говорю
В СССР эта мотивационная схема работала на "ура". В армию шли на 25-летний контракт именно за этим.
Зато есть чего вспомнить, романтика опять же. И как утешительный приз в конце- зарплата за три года. Под миллион рублей. 23х летнему балбесу с рабочей окраины.Вы не предствляете, какое великое счастье провести 3 года в казарме, в лесу, за 20 км (я так служил), от ближайшего населенного пункта, без всяких вариантов провести нормально досуг, встретиться с женщиной (а в городке только жены офицеров) и т.п. Если еще и денег раздавать по 1000$ в месяц, народ сопъется еще быстрее. Я, помнится, для развлечения пластиковые модельки самолетов собирал, а народ-то бухал... А на свидания приходилось автостопом кататься, а ночью в часть возвращаться пешком. По 20 км, блин...
А вот, кстати, насчет заграниц. Мы в инфраструктуре не учли рекреационные потребности будущих контрактников - расширение сети военных санаториев, оплата отдыха, проезда в отпуск и т.д. Это тоже в те 165 000$ ложится.
Да не рядовых, всех военнослужащих. 900 тысяч человек.******************************************************
Подведем итог нашей дискуссии. Я, в общем, понял Вашу позицию, и Вашу аргументацию.
Итого, наши позиции, сводно:
................................Я..............................Вы
Контракт для..............сержантов.................рядовых и сержантов
Срочная служба для...рядовых.....................ни для кого
Оплата......................10-15 т.руб................20-25 т. руб
Соц. обеспечение.......служебное жилье.......нет
................................дет. сад/школа
................................мед.страховка
................................жилищ. сертификат
................................пенсия (40-80% от з/п)
................................оплачиваемый отпуск
Все верно?
Думаю, на этом можно закончить, поскольку мы уперлись в недоказуемое:
- я считаю, что тратить 16 млрд$ в год на оплату рядовых - невероятное мотовство
Перед тем, как закончить, неплохо бы прикинуть стоимость всех этих благ для четверти миллиона сержантов. Чего то мне подсказывает, что вторая колонка подешевле в итоге окажется. Впрочем, если хотите, можем закончить немедленно.Т.к. доказать или опровергнуть данные тезисы можно только проведением специальных исследований, то и продолжать дальше незачем, мы уже и так ходим по кругу.
.Так отчего плохо жить на Руси..?
.. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)
С зарплатой 25 тысяч - машина и заграница также останутся лишь в мечтах. Но на пиво и водку больше денег будет, согласен.
Молодёжь предпочтёт в большинстве своём на х... послать такие условия за такие деньги, и работать спокойно на гражданке, либо, кому не хватает, двинуть в большой город на заработки (что она и делает - потому что это гораздо приятней и интересней, чем тайга).
При 25 тысячах в месяц вполне реально купить машину. Не мерседес. Жигули. Накопить или взять в кредит.
На гражданке, ну я вот чуть выше говорил. 8700 в МЕСЯЦ минус подоходный. Водитель бортовой газели. Нет, это совсем низкая зарплата, даже для моего города. Считается неквалифицированная работа. Дураков с правами много сейчас. А на какую еще работу может рассчитывать 20летний балбес? Может его сразу после пту возьмут начальником отдела продаж крупной компании? У нас без малого миллионный город. Недостаточно большой? Достаточно большой город у нас только один, тот что не резиновый. И 25 штук в москве заработать гастарбайтеру нелегко. Еще труднее их привезти домой, когда ползарплаты, а то и больше отдаешь за квартиру. Чай не все сисадмины да программисты. Не суди по себе в этом вопросе. Что москвичей, желающих послужить за 25 штук мало найдется, я и не спорю. Без них народу хватит.
.Так отчего плохо жить на Руси..?
.. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)
Ну ты хватил!
"Население города – около 623, 1 тысяч человек" (С)
С Уважением
I know that it's evil. I know that it's got to be
Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me
Да округлил чисто арифметическиНу ты хватил!
"Население города – около 623, 1 тысяч человек" (С)
С Уважением
Помню, на северном въезде еще в советские времена висел плакат, дескать население города 700 с чем то. Вона как, подуменьшилось..
.Так отчего плохо жить на Руси..?
.. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)
А то.Да округлил чисто арифметически
Помню, на северном въезде еще в советские времена висел плакат, дескать население города 700 с чем то. Вона как, подуменьшилось..А на въезде со стороны аэропорта, висел плакат «Аэрофлот – крупнейшая авиакомпания мира!»
Кстати, а перепись населения ведётся вместе с теми контрактниками, что у нас десантура?
С Уважением
I know that it's evil. I know that it's got to be
Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me
Да я по себе и не сужу, я немного послужил и нет желания ни за какие деньги в те условия идти. А вот брат мой двоюродный, не хочет идти в армию ни в каком виде - ему учиться надо, денег нет, но в Можайку не хочет (благо связи есть) - "там спать не дают да и вообще я себя в армии не вижу". Ошивается ща под Питером, случайными заработками перебивается, спит, пиво пьёт, гуляет. Ума хватает, чтобы понять - что придётся в..бывать, а желания такого не присутствует.
Ваши права
Ответить с цитированием
